Top & flop Arabie Saoudite 2023

Et avec une voiture de milieu de tableau, Hamilton est devenu un pilote de milieu de tableau (OK, j'exagère un peu)

Sauf que lui, on sait ce qu'il peut faire avec une très bonne voiture... Ocon et Gasly, on ne sait pas.

Bref, c'est la voiture qui fait le pilote en F1, ce n'est pas nouveau  

Qui aurait parié en 1976 que Jones avait l'étoffe d'un champion du monde ? Avec la Williams FW-07 en 1979 et 1980, on a vu.

Qui aurait cru que Mansell, le lourdeau aux moustaches de phoque, tiendrait la dragée haute à Piquet chez Williams en 1986 et 1987 ? Ces deux saisons, je crois qu'il n'a pas quitté la première ligne de la grille de départ. Et chez Ferrari, le phoque est devenu "il leone", le lion... Avant d'écraser le championnat en 1992.

Un bon pilote dans une très bonne voiture peut tout à fait casser la baraque. C'est ce que je souhaite à Ocon et à Gasly.

J'aime bien Ocon. Il a l'air un peu mou et un peu c*n-c*n, MAIS :
- pour ses débuts en 2017 il a réussi 19 arrivées dont 18 dans les points en 20 GP (en 2007, Hamilton avait réussi 16 arrivées dont 15 dans les points en 17 GP). Il a la régularité.
- en 2021, il gagne le GP de Hongrie grâce à un heureux concours de circonstances, certes, mais il a mené de bout en bout avec l'Aston Martin de Vettel sous son aileron arrière. Il a les nerfs solides.
- l'année dernière, il réussit deux doubles dépassements à Spa : Tsunoda/Ricciardo à la chicane, et Gasly/Vettel aux Combes, façon Hakkinen/Zonta/Schumacher.  Chapeau. Au Japon, il garde Hamilton derrière lui. Avec son Alpine.
Bref, il me semble que Ocon a tout pour devenir un "tueur". Il ne lui manque que la voiture.

Rosberg s'était quand même bâti une solide réputation en battant Schumacher.

Gary Coupeur a écrit:Rosberg s'était quand même bâti une solide réputation en battant Schumacher.

Oui mais avant les années Schumacher-Mercedes, on aurait imaginer qu'il puisse devenir un jour champion du monde.

D'ailleurs, peu de personne pensait qu'il allait tenir la comparaison face au keiser.

Mais comme dit Popov, l'exemple de Mansell-Piquet est le plus parlant pour signifier que rien n'est écrit d'avance.

Euh, oui, Hamilton reste un pilote de pointe quand même xD.
Comme Alonso restait un pilote de pointe lors de son dernier passage chez Mclaren en 2015.

Popov a écrit:Et avec une voiture de milieu de tableau, Hamilton est devenu un pilote de milieu de tableau (OK, j'exagère un peu)

Sauf que lui, on sait ce qu'il peut faire avec une très bonne voiture... Ocon et Gasly, on ne sait pas.

Bref, c'est la voiture qui fait le pilote en F1, ce n'est pas nouveau  

Qui aurait parié en 1976 que Jones avait l'étoffe d'un champion du monde ? Avec la Williams FW-07 en 1979 et 1980, on a vu.

Qui aurait cru que Mansell, le lourdeau aux moustaches de phoque, tiendrait la dragée haute à Piquet chez Williams en 1986 et 1987 ? Ces deux saisons, je crois qu'il n'a pas quitté la première ligne de la grille de départ. Et chez Ferrari, le phoque est devenu "il leone", le lion... Avant d'écraser le championnat en 1992.

Un bon pilote dans une très bonne voiture peut tout à fait casser la baraque. C'est ce que je souhaite à Ocon et à Gasly.

J'aime bien Ocon. Il a l'air un peu mou et un peu c*n-c*n, MAIS :
- pour ses débuts en 2017 il a réussi 19 arrivées dont 18 dans les points en 20 GP (en 2007, Hamilton avait réussi 16 arrivées dont 15 dans les points en 17 GP). Il a la régularité.
- en 2021, il gagne le GP de Hongrie grâce à un heureux concours de circonstances, certes, mais il a mené de bout en bout avec l'Aston Martin de Vettel sous son aileron arrière. Il a les nerfs solides.
- l'année dernière, il réussit deux doubles dépassements à Spa : Tsunoda/Ricciardo à la chicane, et Gasly/Vettel aux Combes, façon Hakkinen/Zonta/Schumacher.  Chapeau. Au Japon, il garde Hamilton derrière lui. Avec son Alpine.
Bref, il me semble que Ocon a tout pour devenir un "tueur". Il ne lui manque que la voiture.

Superbes dépassements tu as raison.

Effectivement on peut se demander ce qu'il ferait dans une bonne F1. D'un autre côté ceux que j'estime être des top pilotes parviennent à transcender leur auto et à faire des perfs en vitesse pure étonnantes. Du coup ils tapent dans l'œil des top teams.
J'avoue que pour Ocon j'ai un point d'interrogation.
Il a soutenu la comparaison face à Fernand, ce qui déjà mérite les félicitations du jury. Pour bien faire (pour lui) il faudrait qu'il distance assez nettement Gasly, ce qui n'est pour l'instant pas le cas.

Gasly quand à lui n'ira jamais dans un top team, son passage chez Red Bull ne plaide pas pour lui.
Pour l'instant il tient la comparaison face à Ocon. C'est bien. Je pensais qu'Ocon allait le distancer (surtout en début de saison), et force est de constater que ce n'est pas le cas.

Bref dans notre duo tricolore de pilotes, je ne vois pas un nouvel Alain Prost (ni même un Didier Pironi ou Jean Alesi).

Urahara a écrit:

LaChaudière a écrit:A mes yeux, Ocon et Gasly sont des pilotes de milieu de tableau. Si Alpine progresse, ils progresseront aussi !

Pareil.

Mais comme je l'ai dit plus haut, Button et Rosberg étaient vus comme des pilotes de milieu de grille pendant des années, ils ont été champion du monde et ont tous les deux battus des pilotes de pointes à voiture égale.

Pas tout à fait d'accord avec ça.

Button avait sur son CV des saisons 2004 et 2006 qui étaient à mon sens des saisons de potentiel CDM. A l'image d'un Ricciardo 2014-2016-2017 par exemple.

Rosberg était plus délicat à évaluer car il n'avait pas eu de confrontation référence avant Schumacher (Webber c'était sa première année, Wurz et Nakajima c'était très faible). N'empêche qu'après la période 2010-2012, personne ne s'attendait à ce qu'il se fasse dévorer par Hamilton (et ça n'a pas été le cas, en toute logique).

Tout ça pour dire que ces deux-là avaient des "références" qui permettaient d'imaginer qu'il ne leur manquait que la bonne voiture. Alors que des Gasly/Ocon, il faudrait une très très bonne voiture et un coéquipier très abordable pour les imaginer titrés.

Après on peut toujours dire que Button a mis du temps à devenir un top driver, mais 2004 n'est que sa 5ème saison. Donc on y est plus ou moins pour nos Français...

Hangar18 a écrit:

Urahara a écrit:

LaChaudière a écrit:A mes yeux, Ocon et Gasly sont des pilotes de milieu de tableau. Si Alpine progresse, ils progresseront aussi !

Pareil.

Mais comme je l'ai dit plus haut, Button et Rosberg étaient vus comme des pilotes de milieu de grille pendant des années, ils ont été champion du monde et ont tous les deux battus des pilotes de pointes à voiture égale.

Pas tout à fait d'accord avec ça.

Button avait sur son CV des saisons 2004 et 2006 qui étaient à mon sens des saisons de potentiel CDM. A l'image d'un Ricciardo 2014-2016-2017 par exemple.

Rosberg était plus délicat à évaluer car il n'avait pas eu de confrontation référence avant Schumacher (Webber c'était sa première année, Wurz et Nakajima c'était très faible). N'empêche qu'après la période 2010-2012, personne ne s'attendait à ce qu'il se fasse dévorer par Hamilton (et ça n'a pas été le cas, en toute logique).

Tout ça pour dire que ces deux-là avaient des "références" qui permettaient d'imaginer qu'il ne leur manquait que la bonne voiture. Alors que des Gasly/Ocon, il faudrait une très très bonne voiture et un coéquipier très abordable pour les imaginer titrés.

Après on peut toujours dire que Button a mis du temps à devenir un top driver, mais 2004 n'est que sa 5ème saison. Donc on y est plus ou moins pour nos Français...

100% d'accord, rien qu'en 2004 il montre des grosses promesses, il termine 3e du championnat et longtemps en bataille pour la place de vice champion du monde contre Barrichello (avant que ce dernier aligne enfin des victoires en fin de saison) en montant une bonne dizaine de fois sur le podium mais jamais sur la plus haute vu la domination des Ferrari et que les miettes seront prises par d'autres outsiders (Montoya, Raikkonen, l'ami Trulli), une saison qui représente bien Button d'ailleurs, régularité, solidité, rapidité mais...rien de spectaculaire donc assez oubliable sauf quand il flotte .

Alors que Rosberg, il y a toujours eu quelque chose pour que ça relativise son niveau..."Oui mais il bat un Schumi loin de son meilleur niveau" puis quand il rivalise avec Hamilton en 2013-2014, "oui mais..." et encore l'autre jour je tombe sur des "Rosberg champion chanceux, merci la Malaisie" alors que le gars a eu un gros niveau du début jusqu'à la fin en 2016, la BBC F1 était très méprisante avec lui, ce qui avec le recul en dit long sur son gros level.

c'est le pilote le plus odieusement sous-estimé des 15 dernières années, 30 pôles (!!) et 23 victoires, et quand tu le compare avec Bottas sur les 5 années suivantes, le jour et la nuit. J'aurais aimé le voir chez Ferrari ou Red Bull après Mercedes.

On va battre les records de la connerie cette année…  

La FIA prête à sanctionner les montées au grillage des mécaniciens

Le rappel réglementaire du directeur de course aux écuries de Formule 1 avant le Grand Prix d'Australie témoigne d'une volonté de serrer la vis sur un nouvel aspect lié à la sécurité.

Tampopo a écrit:

Alors que Rosberg, il y a toujours eu quelque chose pour que ça relativise son niveau..."Oui mais il bat un Schumi loin de son meilleur niveau" puis quand il rivalise avec Hamilton en 2013-2014, "oui mais..." et encore l'autre jour je tombe sur des "Rosberg champion chanceux, merci la Malaisie" alors que le gars a eu un gros niveau du début jusqu'à la fin en 2016, la BBC F1 était très méprisante avec lui, ce qui avec le recul en dit long sur son gros level.

c'est le pilote le plus odieusement sous-estimé des 15 dernières années, 30 pôles (!!) et 23 victoires, et quand tu le compare avec Bottas sur les 5 années suivantes, le jour et la nuit. J'aurais aimé le voir chez Ferrari ou Red Bull après Mercedes.

Il y a toujours une jeune génération pour hasbeeniser les anciens, et toujours des fans de la dernière heure qui préfèrent les nouveaux venus, donc qui auront tendance à relayer ce discours.

C’est facile de dénigrer après coup parce qu’il y a des Verstappen, Leclerc et Russell qui sont beaucoup plus excitants à soutenir aujourd’hui qu’un Hamilton déclinant, un Vettel semi-dépressif, ou un Rosberg rincé à 31 ans après un seul titre. Mais il faut remettre dans le contexte de 2006-2007 : Rosberg était perçu comme un des grands talents de sa génération, aux côtés d’Hamilton, Vettel et Kubica. On voyait cette génération tout rafler et hasbeeniser la génération 2000-2002. D’une certaine manière c’est ce qui s’est produit : 12 titres, 190 pôles, 180 victoires, 280 podiums, c’est colossal ! Seul Kubica est passé à côté pour les raisons qu’on connaît. Il suffit aussi de regarder la faiblesse du palmarès de tous ceux qui ont débuté entre 2007 et 2015 pour réaliser à quel point le sommet a été verrouillé (aucun CDM et seulement trois vainqueurs de GP).

Alonso est le seul survivant en termes de niveau de pilotage (à plus de 40 ans il reste parmi les meilleurs), n’empêche que sa carrière est totalement phagocytée par ce trio. Button s’est très bien défendu face à Hamilton, mais sa carrière ne redécolle plus vraiment après 2012 et à l’âge qu’a Lewis aujourd’hui, JB était à la retraite depuis 2 ans. Quant à Kimi, Massa, Webber, Heidfeld, ils ont été complètement balayés à peine la trentaine passée.

Aujourd’hui c’est au tour d’une génération plus excitante d’être encensée, et donc il y a toujours ceux pour dire que finalement Hamilton a tout gagné grâce à sa voiture, Vettel idem et Rosberg est un CDM chanceux. Alors que pour ce dernier, sans refaire le scénario 2016, un titre pour l’ensemble de sa carrière est totalement logique et mérité, un deuxième n’aurait pas été volé.

Ce sera le tour de Max-Leclerc-Russell de subir ça un jour ou l’autre, le seul moyen d’y échapper c’est de partir au sommet.

Button s'est avec le temps qu'il s'est construit, si Tampopo affirme qu'il avait déjà montré de grosses perfs ( on est d'accord que sa carrière était très honorable avant 2009 ) personne n'aurait imaginé sérieusement le voir champion du monde à terme. Genre en 2008, vous vous disiez " Ahlala, si seulement cela n'avait pas été Heikki mais Jenson au coté de Lewis, lui il ferait égal" ?

De plus, sa cote été très basse à un moment et il avait failli atterrir chez Toro Rosso pour 2009 et là, son palmarès n'aurait certainement jamais grandit.  

Par rapport à Rosberg, vous faisiez vraiment partie des peu de gens qui misaient sur lui face à Michael en 2010 ? C'était une surprise pour tout le monde qu'il le devance, et c'est à partir de cette période que la valeur de Nico a été révélé au grand jour ( même si quelques coups d'éclats chez Williams ainsi que sa domination envers ses équipiers moyens laissaient entrevoir un potentiel intéressant ).

Hangar dit qu'il ne s'est pas fait dévorer par Lewis, c'est vrai qu'il a survécu à la confrontation, mais sur 4 années de collaboration il a clairement fini plus derrière que devant. 3-1, il a quand même été clairement dominé.  

En clair, j'estime que Nico et Jenson ont été vu pendant des années comme des pilotes talentueux, solide, mais pas des " The Next Big Thing " comme des Vettel, Alonso, Raikkonen ont été promus.

Ils ont navigué en milieu de grille pendant des années, ce qui ne les a pas empêché d'atteindre le sommet à leur tour.

Moi je voyais bien Button en futur grand dès ses débuts...

Il y avait ceux que j'appelais "la bande des quatre" : Prost, Senna, Mansell, Piquet. A eux quatre, j'avais calculé qu'ils avaient remporté environ 75% des GP disputés entre 1983 et 1993. Ils n'en n'avaient pas laissé beaucoup aux autres...

Et au début des années 2000, j'ai cru voir arriver une nouvelle "bande des quatre" : Button, Alonso, Massa, Webber. Ils n'ont pas dominé autant que les les précédents, mais Button et Alonso sont devenus champions, Massa et Webber ont frôlé le titre.

Urahara a écrit:Button s'est avec le temps qu'il s'est construit, si Tampopo affirme qu'il avait déjà montré de grosses perfs ( on est d'accord que sa carrière était très honorable avant 2009 ) personne n'aurait imaginé sérieusement le voir champion du monde à terme. Genre en 2008, vous vous disiez " Ahlala, si seulement cela n'avait pas été Heikki mais Jenson au coté de Lewis, lui il ferait égal" ?

De plus, sa cote été très basse à un moment et il avait failli atterrir chez Toro Rosso pour 2009 et là, son palmarès n'aurait certainement jamais grandit.

Par rapport à Rosberg, vous faisiez vraiment partie des peu de gens qui misaient sur lui face à Michael en 2010 ? C'était une surprise pour tout le monde qu'il le devance, et c'est à partir de cette période que la valeur de Nico a été révélé au grand jour ( même si quelques coups d'éclats chez Williams ainsi que sa domination envers ses équipiers moyens laissaient entrevoir un potentiel intéressant ).

Hangar dit qu'il ne s'est pas fait dévorer par Lewis, c'est vrai qu'il a survécu à la confrontation, mais sur 4 années de collaboration il a clairement fini plus derrière que devant. 3-1, il a quand même été clairement dominé.  

En clair, j'estime que Nico et Jenson ont été vu pendant des années comme des pilotes talentueux, solide, mais pas des " The Next Big Thing " comme des Vettel, Alonso, Raikkonen ont été promus.

Ils ont navigué en milieu de grille pendant des années, ce qui ne les a pas empêché d'atteindre le sommet à leur tour.

La grille n'est pas composée de talents générationnels d'un côté et de simple "solides pilotes de milieu de grille" de l'autre. Selon moi il y a une catégorie intermédiaire où on retrouve des pilotes un chouïa moins talentueux que les top drivers mais beaucoup plus solides mentalement que le reste du midfield. Et ceux-là font des challengers crédibles pour un titre, à condition d'avoir le bon timing de carrière évidemment. Toute proportion gardée, on peut dire que c'est la différence entre Prost/Senna d'un côté et Piquet/Mansell de l'autre.

Je maintiens que Button était dans cette catégorie intermédiaire bien avant 2009, mais il était tombé aux oubliettes en 2007-2008 car la Honda n'était nulle part. Fin 2006 (quand Schumacher part et Hamilton n'est pas encore là), nombreux sont ceux qui le voient comme le 3ème homme derrière Alonso et Raikkonen : il vient de faire une fin de saison en trombe, a remporté sa première victoire à Budapest, a totalement dominé Barrichello. Bref, il y a assez d'éléments pour en faire un challenger sérieux. Après pourquoi McLaren va chercher Kovalainen au lieu de lui fin 2007 ? Faut leur demander Déjà il y a l'échange avec Alonso, ensuite on ne connaît pas le contrat de Button, et puis surtout, Kovalainen vient de battre Fisico pour sa première saison, ce qui n'était pas dégueu non plus.

Quant à Rosberg, oui, il était plus compliqué à situer, n'empêche qu'il y avait beaucoup d'éléments pour dire qu'il faisait un challenger sérieux aussi. Tout le monde s'attend à ce qu'il mène la vie dure à Hamilton début 2013.

Popov a écrit:Et au début des années 2000, j'ai cru voir arriver une nouvelle "bande des quatre" : Button, Alonso, Massa, Webber. Ils n'ont pas dominé autant que les les précédents, mais Button et Alonso sont devenus champions, Massa et Webber ont frôlé le titre.

Euh t'aurais pas oublié quelqu'un dans cette liste par hasard ?

Ah oui, Raikkonen !

Mais je devais lui en vouloir inconsciemment parce qu'il avait "tapé" Alesi d'office !

Popov a écrit:Ah oui, Raikkonen !

Mais je devais lui en vouloir inconsciemment parce qu'il avait "tapé" Alesi d'office !

Ah non, ça c'est Heidfeld
Heidfeld qui se fera passer devant par Raikkonen pour le volant McLaren en 2002.

Hangar, on est d'accord sur les grandes lignes de notre débat.

C'est juste le cas Button où je ne te suis pas.

Et pourtant j'étais toujours été fan de ce pilote, mais je ne me suis jamais dit " Si Briatore l'avait conservé plutôt que Trulli, Alonso n'aurait pas eu deux titres ".

Je pense qu'il appartient à la case " très bon pilote " pas " milieu de grille " mais qu'il a été perçu pendant des années comme cette seconde nature.

Un peu comme des Webber, Sainz Jr, Perez.