L'actualité du moment

les discussions encouragent à camper sur ses positions, et à creuser le fossé, c'est un phénomène bien connu.

Zelkin a écrit:

oxythan a écrit:Une autre chose que j'ai remarqué.
Sur les réseaux sociaux ça discute et échange énormément.
Il est même possible  que nous ayons jamais autant échangé.
Par contre j'ai l'impression que arriver à convaincre quelqu'un de changer de position est extrêmement rare. Ce que vous faisons c'est presque "penser a haute voix", exprimer notre point de vue, mais nous n'allons pas y chercher des éléments de contradiction.
Ceci dit, sur le fond, sur la durée ça paie. Il y a quelques forumistes présent ici qui ont durablement infléchi ma perception des choses. Mais ça prend du temps, ça se compte en poignées d'années.

Oui, y a énormément de dialogue, mais quasi uniquement fermé

dialogue, c'est un bien grand mot.
sur les réseaux sociaux, chacun crache ses certitudes en prenant de haut son interlocuteur et sans jamais se remettre en question ou essayer de comprendre la position du contradicteur.

bientôt il n'y aura plus de places pour les modérés dans cette société, ça me fait un peu peur tout ça.

Crouzz a écrit:sur les réseaux sociaux, chacun crache ses certitudes en prenant de haut son interlocuteur et sans jamais se remettre en question ou essayer de comprendre la position du contradicteur.

bientôt il n'y aura plus de places pour les modérés dans cette société, ça me fait un peu peur tout ça.

Pour pinailler, je dirais que le problème, ce n'est pas qu'il y ait moins de gens modérés, c'est que beaucoup de gens (en tout cas ceux qui utilisent beaucoup les réseaux sociaux) ne semblent plus accepter la nuance.
J'ose espérer que c'est le fait que les réseaux sociaux attirent les gros lourds sans nuance qui pousse la majorité silencieuse à s'en dévier (honnêtement vu l'état des RS avant la présidentielle, je n'aurais pas donné cher des chances de Macron si je me fiais à ça), mais je crains que cette analyse rencontre ses limites un jour.

Mais ce que je veux dire, c'est qu'on peut réfléchir de manière nuancée, tout en proposant dans certains domaines des solutions qui peuvent paraitre radicales dans notre contexte géographique et historique. Par exemple, dans l'absolu, passer au revenu universel ou à un mécanisme équivalent, c'est une solution radicale comme ça remet totalement en cause le rapport de la société au travail, et on peut rencontrer beaucoup de personnes qui acceptent la nuance défendre une telle idée.

oxythan a écrit:Donc en résumé, l'ignorance incite à la colère, cette colère t'incite a gober tout ce va dans le sens de ton ignorance et donc la renforce.

Pas facile de dégager une issue heureuse.

Ca résume tellement bien le sentiment que j'ai en voyant des personnes qui n'y connaissent rien parler de sujets qui touchent au droit.

oxythan a écrit:Ceci dit, sur le fond, sur la durée ça paie. Il y a quelques forumistes présent ici qui ont durablement infléchi ma perception des choses. Mais ça prend du temps, ça se compte en poignées d'années.

Ca a aussi marché dans l'autre sens, j'accepte bien mieux les réalités de l'économie de marché que je ne le faisais il y a 7 ans, et je pense que tu y es pour beaucoup (et j'ai aussi arrêté les blagues pourries sur les militaires).

Mais il faut un minimum d'ouverture d'esprit pour cela, et hélas, je crains que beaucoup de personnes ne soient pas dans cet esprit en ce moment...

Il faut de l'ouverture pour moins polluer : https://www.youtube.com/watch?v=6UvQCeJ6xA0

Comme un déjà vu de la dernière saison de Homeland.

Je viens d'entendre aux news que les services secrets français suspecterait un rôle d'une puissance étrangère aurait participé à l'amplification des messages des réseaux sociaux pro gilet jaune. Quelqu'un a plus d'info ?

FFFF a écrit:Je viens d'entendre aux news que les services secrets français suspecterait un rôle d'une puissance étrangère aurait participé à l'amplification des messages des réseaux sociaux pro gilet jaune. Quelqu'un a plus d'info ?

j'ai trouvé que ça:

"...
Les autorités enquêtent sur de faux comptes internet
Les autorités françaises ont lancé des vérifications après la multiplication de faux comptes destinés à amplifier, sur les réseaux sociaux, la contestation portée par les "gilets jaunes", a-t-on appris samedi de sources proches du dossier.

C'est le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) qui est en charge de coordonner les vérifications en cours, explique cette source. Il est trop tôt pour se prononcer sur les allégations de The Times, qui assure que des centaines de faux comptes alimentés par la Russie cherchent à amplifier la révolte des "gilets jaunes", indique une autre source proche du dossier. Selon le quotidien britannique, qui cite des analyses menées par la société de cybersécurité New Knowledge, quelque 200 comptes Twitter diffusent des photos et des vidéos de personnes grièvement blessés par la police, des supposés "gilets jaunes", alors que ces images datent d'événements n'ayant rien à voir avec les manifestations qui se déroulent en France depuis plusieurs semaines..."

c'est marrant car j'aurais bien plus pensé a Banon qu'a la Russie pour le coup.

oxythan a écrit: quelque 200 comptes Twitter diffusent des photos et des vidéos

Et sur Facebook dans les plus gros groupes. Inlassablement. De la part de "profils" crées pour l'occasion.
Avec des mots bien précis à chaque fois.
https://www.bfmtv.com/tech/facebook-les-cinq-fake-news-les-plus-populaires-chez-les-gilets-jaunes-1582918.html
Mais il y en a des dizaines d'autres.
J'ai écrit ici à tort, en me retranchant derrière l'avis de la sécurité intérieure, qu'il n'y avait pas de meneurs "référencés".
Mais c'est bien plus pernicieux que ça.
Et quand je vois les mines réjouies des Melanchon, Le Pen, ou Ruffin qui n'ont de cesse de jeter de l'huile sur le feu, (ce que je trouve irresponsable), je comprends mieux à qui profite le crime.

Le manque de discernement chez la majorité serait presque excusable. Je le comprends moins de la part d'amis non virtuels que je pensais plus intelligents.
Et lorsque j'ai envoyé ce lien à certains, j'ai aussi eu droit aux réponses évoquées au dessus. "Ca pourrait être vrai" et "on peut TOUT imaginer".
Je suis dépité par tant de bêtise et plus encore par cette violence.

Je n'ai pas voté Macron. Sa mesure sur les retraites me coute 90€ par mois. Mais j'ai accepté.
Et je souhaite qu'il aille au bout de son mandat.
Un CdC à la police qui a enfin eu les moyens de montrer son savoir faire.

@Luigi a écrit:

Je n'ai pas voté Macron. Sa mesure sur les retraites me coute 90€ par mois. Mais j'ai accepté.
Et je souhaite qu'il aille au bout de son mandat.
Un CdC à la police qui a enfin eu les moyens de montrer son savoir faire.

Heureusement qu’il y a des gens comme toi pour prendre en charge la partie d’ISF que je ne paie plus. Je te remercie de l’accepter.
Pour autant je souhaite que Macron « dégage » (symboliquement, à défaut...), soutiens pleinement les GJ et pourrais même comprendre -sans la revendiquer- la violence de ceux qui la subissent, s’il n’y a que ça qui marche pour qu’on les considère. On a traité les GJ de fachos, de gauchistes. Maintenant de criminels. Quand on veut tuer son chien...
Maintenant il ne faut pas être naif: évidemment qu’il y a des opportunistes pour tenter de noyauter ce mouvement. Mais ceci ne remettra pas en cause sa légitimité à mes yeux. Ils gardent mon soutien, même si par par décence je passe les ronds points dans ma voiture de bourge sans l’afficher ostensiblement.
Les technocrates vendus aux puissances libérales ont dévoyé notre démocratie et saigné les petites gens et ensuite les classes moyennes pour enrichir les déjà riches. On ne va pas refaire le débat des présidentielles. La suite avec Macron on l’avait déjà prévue. Ce n’est qu’un début.

PS: la taxe carbone est un exemple parmi d’autres d’abérration de technocrate libéral européen. Mise en place par les pays les moins pollueurs et payée par les plus modestes et les moins pollueurs...

Par principe je ne peux pas soutenir un mouvement qui se proclame plus légitime que des gens qui ont été élu.
Pour apprendre à me méfier d'eux inutile d'avoir de la propagande gouvernementale, il suffit de les écouter que ce soit quand ils s'expriment devant un micro ou via leur propagande qu'on ramasse jusqu’à la nausée sur facebook.
Je m'abstient pour ma part de manifester contre un pouvoir qui applique le programme pour lequel il a été élu, et donc je ne vois pas comment je pourrais soutenir ce mouvement. On parle de nation, mais la base du sentiment de nation n'est il pas de respecter le choix de la majorité car ils sont nos concitoyens ?
J'avais manifesté plusieurs fois contre la loi travail car elle constituait une tromperie vis à vis du programme vendu par le candidat Hollande, on était donc en quelque sorte sorti du contrat démocratique.
Sur Macron tout s'est joué avec des entourloupes au moment de l'élection, on en a suffisamment parlé, mais l'élection passée il faut faire avec, sinon c'est aux institutions qu'on s'en prend.

oxythan a écrit:Par principe je ne peux pas soutenir un mouvement qui se proclame plus légitime que des gens qui ont été élu.
Pour apprendre à me méfier d'eux inutile d'avoir de la propagande gouvernementale, il suffit de les écouter que ce soit quand ils s'expriment devant un micro ou via leur propagande qu'on ramasse jusqu’à la nausée sur facebook.
Je m'abstient pour ma part de manifester contre un pouvoir qui applique le programme pour lequel il a été élu, et donc je ne vois pas comment je pourrais soutenir ce mouvement. On parle de nation, mais la base du sentiment de nation n'est il pas de respecter le choix de la majorité car ils sont nos concitoyens ?
J'avais manifesté plusieurs fois contre la loi travail car elle constituait une tromperie vis à vis du programme vendu par le candidat Hollande, on était donc en quelque  sorte sorti du contrat démocratique.
Sur Macron tout s'est joué avec des entourloupes au moment de l'élection, on en a suffisamment parlé, mais l'élection passée il faut faire avec, sinon c'est aux institutions qu'on s'en prend.

Je suis entièrement d'accord avec ça...

Si les Gilets Jaunes savaient, dans leur ensemble, être raisonnables, je soutiendrais leur mouvement. Mais faut pas déconner, ils font ça n'importe comment

Dire que rien n'aurait été possible sans Sarkozy...

13 février 2008 : Décision du CISR d’obliger les conducteurs à disposer d’un gilet de sécurité et d’un triangle de pré signalisation dans leur véhicule.

30 juillet 2008 : Décret n°2008-754 définissant la mise en application des décisions annoncées lors du CISR du 13 février 2008.

6 août 2008 : Contrôles de conformité des triangles de pré-signalisation.

1er octobre 2008 : Entrée en vigueur de l’obligation de possession de ces dispositifs dans le véhicule.

1er octobre 2008 : Obligation du port du gilet de haute visibilité pour les conducteurs et passagers d’un cycle, hors agglomération la nuit, et le jour lorsque la visibilité est insuffisante.

oxythan a écrit:Par principe je ne peux pas soutenir un mouvement qui se proclame plus légitime que des gens qui ont été élu.
Pour apprendre à me méfier d'eux inutile d'avoir de la propagande gouvernementale, il suffit de les écouter que ce soit quand ils s'expriment devant un micro ou via leur propagande qu'on ramasse jusqu’à la nausée sur facebook.
Je m'abstient pour ma part de manifester contre un pouvoir qui applique le programme pour lequel il a été élu, et donc je ne vois pas comment je pourrais soutenir ce mouvement. On parle de nation, mais la base du sentiment de nation n'est il pas de respecter le choix de la majorité car ils sont nos concitoyens ?
J'avais manifesté plusieurs fois contre la loi travail car elle constituait une tromperie vis à vis du programme vendu par le candidat Hollande, on était donc en quelque  sorte sorti du contrat démocratique.
Sur Macron tout s'est joué avec des entourloupes au moment de l'élection, on en a suffisamment parlé, mais l'élection passée il faut faire avec, sinon c'est aux institutions qu'on s'en prend.

Et aussi par principe, on doit se méfier de tout ce qui est mis en place car cela peut l'être pour tromper le Citoyen.
Est-ce que les reportages sont fidèles à ce que sont la majorité des gilets jaunes?

Dans notre système républicain, au 2ème tour le futur Président rassemble des gens de camps différents pour faire une majorité, donc il amende son programme. Quand il se trouve face au FN, il peut s'en passer mais dans ce cas, il n'a pas été lu sur son programme mais sur le rejet de celui du FN.

Zelkin a écrit:

oxythan a écrit:Par principe je ne peux pas soutenir un mouvement qui se proclame plus légitime que des gens qui ont été élu.
Pour apprendre à me méfier d'eux inutile d'avoir de la propagande gouvernementale, il suffit de les écouter que ce soit quand ils s'expriment devant un micro ou via leur propagande qu'on ramasse jusqu’à la nausée sur facebook.
Je m'abstient pour ma part de manifester contre un pouvoir qui applique le programme pour lequel il a été élu, et donc je ne vois pas comment je pourrais soutenir ce mouvement. On parle de nation, mais la base du sentiment de nation n'est il pas de respecter le choix de la majorité car ils sont nos concitoyens ?
J'avais manifesté plusieurs fois contre la loi travail car elle constituait une tromperie vis à vis du programme vendu par le candidat Hollande, on était donc en quelque  sorte sorti du contrat démocratique.
Sur Macron tout s'est joué avec des entourloupes au moment de l'élection, on en a suffisamment parlé, mais l'élection passée il faut faire avec, sinon c'est aux institutions qu'on s'en prend.

Je suis entièrement d'accord avec ça...

Pas moi.
Et pourquoi?
1. Parce que je considère que les dés démocratiques sont pipés.
Macron a gagné les élections. Comment? Avec quels soutiens? Avec quel argent? Sur quel socle d’adhésions réelles? Avec quels boniements? Pour quoi faire au final?
2. Chacun joue avec ses armes. Macron avec le soutien des banques, des medias libéraux et de la technocratie. Ses opposants avec ce qu’ils ont. Mille ronds points de gens simples contre BFM TV et leurs journalistes arrogants. Des pancartes bricolées contre des millions payés en spin doctor, agence de comm’, journaux*** etc.

*** Vous vous rappelez du Hollande bashing? Macron fait pire dans les sondages que Hollande. Pourquoi est-il relativement épargné par la presse?

3. Un president élu sur des boniements ni de droite ni de gauche ne peut engendrer qu’un rejet ni de droite ni de gauche. La technocatie libérale, après avoir escamoté l’alternance droite / gauche a fini, avec Macron, par galvauder ouvertement le jeu démocratique en prétendant le transcender. Les citoyens ne doivent plus choisir entre des visions du monde différentes, mais valider un programme de gestion élaboré sur des logiques libérales, financières et comptables.

Conséquences:

a) S’il n’y a plus de droite et de gauche, il y a toujours des riches et des pauvres. Il n’y a plus de politique au service de tous, la bonne gestion des actifs étant toujours in fine un service pour les possédants. C’est donc une porte ouverte au retour de la lutte des classes et des rapports de force. Entre la droite et la gauche, on peut choisir avec un bulletin. Entre riches et pauvres, sans représentations fortes et réelles des uns ou des autres, ça passe forcément par la lutte. Face à un parti de gouvernement ni de gauche ni de droite issu de la société civile pour servir Macron nait un mouvement issu des classes populaires ni de gauche ni de droite pour s’opposer à Macron. Il lui manque de s’organiser.

b) En politique, dans une démocratie, on vote, il y a un calendrier. Dans le monde économique, basé sur des logiques de pure gestion, si on n’est pas content des dirigeants on les vire quand ils ne donnent pas satisfaction, même avant la fin du contrat. Il n’y a plus de calendrier, mais des impératifs de résultats au quotidien. En réduisant la finalité de la politique à l’élaboration pragmatique d’un programme économique on passe d’un jeu de réprésentation démocratique avec un calendrier à la nomination de purs gestionnaires, soumis à des résultats en temps réels.

4. Certes Macron applique son programme. Mais 80% des français ne le voulaient pas. Il est là le problème. Est ce normal que 80% des gens subissent un programme qu’au départ ils ne voulaient pas? Comment et pourquoi en est-on arrivé là? J’ai mon idée.
Faut-il continuer avec ces règles du jeu quand visiblement le jeu est pipé?

Je comprends pas cette obstination (que je lis encore dans les 2 derniers posts) a dire que la presse est pro Macron...

La semaine dernière, j'ai bossé au magasin de mes parents, qui est une maison de la presse, et l'intégralité des titres le lundi matin disaient que Macron devait parler, ou qu'il devait agir

La cour européenne de justice a donné son interpretation finale de l'article 50 et a décidé que le RU peut stopper unilatéralement le processus quand elle le souhaite avant fin mars.

https://a.msn.com/r/2/BBQKjtG?m=fr-fr&referrerID=InAppShare

Zelkin a écrit:Je comprends pas cette obstination (que je lis encore dans les 2 derniers posts) a dire que la presse est pro Macron...

La semaine dernière, j'ai bossé au magasin de mes parents, qui est une maison de la presse, et l'intégralité des titres le lundi matin disaient que Macron devait parler, ou qu'il devait agir

(Si j’ai écrit «  Presse » mea culpa je voulais dire « Media » et je pensais premièrement à l’élection, même si pas que...)

1. Comme c’est une critique violente...
2. Sérieusement, tu ne trouves pas qu’il y a un decalage entre les sondages - plus mauvais pour Macron que pour Hollande- et le traitement global de Macron par les media? (Alors que tout le monde tapait sur Hollande, rappelons-nous du Hollande bashing).
BFM TV est le summum, mais Macron est relativement préservé dans les media, contrairement à Hollande. Que n’a-t-on entendu sur le pauvre Hollande!

Après, c’est une question d’appréciation personnelle.

Je n’avais jamais vu avant des journalistes « politiques » insulter ouvertement des manifestants sur un plateau TV en tout cas, en les traitant de comedien ou de faux gilet jaunes...

1. Critique non violente certes, mais que ferait-on avec des médias qui disent qu'il est incapable, voire qui encourageraient à sa démission ?

2. Oui le Hollande bashing était violent, mais c'était plus réservé à lui, pour je ne sais quelle raison.. Sarkozy était très épargne, y compris à la télé. Je me rappelle de Claire Chazal s'écrasant littéralement devant lui... Et dans l'ensemble la presse était complaisante

FFFF a écrit:La cour européenne de justice a donné son interpretation finale de l'article 50 et a décidé que le RU peut stopper unilatéralement le processus quand elle le souhaite avant fin mars.

https://a.msn.com/r/2/BBQKjtG?m=fr-fr&referrerID=InAppShare

Avec ou sans nouveau referendum...
A ce point, un nouveau referendum semble difficile, non?

FFFF a écrit:La cour européenne de justice a donné son interpretation finale de l'article 50 et a décidé que le RU peut stopper unilatéralement le processus quand elle le souhaite avant fin mars.

https://a.msn.com/r/2/BBQKjtG?m=fr-fr&referrerID=InAppShare

C'est une bonne nouvelle

Aerodyn a écrit:

Après, c’est une question d’appréciation personnelle.

Je n’avais jamais vu avant des journalistes « politiques » insulter ouvertement des manifestants sur un plateau TV en tout cas, en les traitant de comedien ou de faux gilet jaunes...

Je pense que c'est aussi lié à la nature de l'opposition.

Hollande subissait une opposition bien organisée avec un partie d'opposition ( UMP/LR ) bien organisé.

Macron c'est , FI/RN et gillet jaune... niveau organisation et maîtrise des usages des médias ils souffrent de la comparaison par rapport à l'opposition sous Hollande.

Aerodyn a écrit:
Heureusement qu’il y a des gens comme toi pour prendre en charge la partie d’ISF que je ne paie plus. Je te remercie de l’accepter.

De rien, même si c'est pas avec plaisir...
Je suis de ceux qui pensent qu'ils sont suffisamment taxés. Leur argent, pour la plupart ils ne l'ont volé à personne.
Et puis ils vont vraiment finir par tous se barrer.

Mais on parle de quoi ? De 3,5 milliards ?
Le travail au noir c'est 40 milliards de perte pour l'état. Et je doute que ça concerne les plus riches en majorité.

@Luigi a écrit:
Le travail au noir c'est 40 milliards de perte pour l'état. Et je doute que ça concerne les plus riches en majorité.

Ce chiffre est très au dessus de la dizaine que j'ai en tête... et comme cela concerne pas mal d'employeurs, j'imagine qu'ils sont + riches que la majorité des gens!

D’après la cour des comptes il était estimé à 20 milliards en 2016.
Ca concernait le BTP dans la moitié des cas.
Ce qu'elle ne compte pas en revanche c'est ceux qui travaillent pour eux même, sans employé. Garagiste, électricien, maçon ou plombier la liste est plutôt longue. Autour de moi les sommes vont de 60 à 100 000€ par an. Et c'est indétectable.

Oui c'est un fléau le travail au noir, c'est très répandu.
Et ce qui me désespère le plus, c'est que plusieurs personnes que je connais n'ont pas hésité une seconde à payer quelqu'un au noir alors qu'ils étaient eu-même fonctionnaires et très moralisateur sur le rôle que doit garder l'état dans les relations économiques. Et pour une de ces personnes, elle n'hésitait pas a placer " ces voyous de patrons" a chaque fois qu'il y avait une occasion.