L'actualité du moment

Rye a écrit:Nous aussi on avait manifesté contre la loi pecresse ça devait être 2007 ou 2008 et je pense que certains ne savaient pas pourquoi ils manifestaient, moi si parce que j’étais extrêmement mature (et modeste ) mais il y avait pas de casse ni de lycee brulé et le métro fonctionnait ...

Rah la jeune ! Moi j'ai manifesté au lycée une seule fois, contre l'accession du FN au second tour de la présidentielle de 2002

Zelkin a écrit:

Gautier a écrit:C'est un peu classique chez les lycéens de faire grève sans trop savoir pourquoi. Dans le genre en 2003, je me souviens que lors des grèves contre la réforme des retraites, certains dans mon Lycée avaient fait grève. Ils n'avaient aucune idée de pourquoi ils faisaient grève, mais comme ça ils prenaient l'air et allaient jouer à la belote en buvant du jurançon dans un bar PMU (oui, j'ai grandi dans un milieu rural, et alors ? )

Milieu rural mais aisé, moi quand j'allais au PMU jouer aux cartes, je buvais de la bière premier prix, pas du jurançon

C’est surtout le vin de la région : dans le bar en question, une cuite au jurançon revenait moins cher que si tu la faisais à la Kro.

Jurançon

Et quand on sait que nous coutent les politiques sur une année on pourrais se payer un  Jurançon vendange tardive , et bien ça rend dingue.

Gautier a écrit:

Zelkin a écrit:

Gautier a écrit:C'est un peu classique chez les lycéens de faire grève sans trop savoir pourquoi. Dans le genre en 2003, je me souviens que lors des grèves contre la réforme des retraites, certains dans mon Lycée avaient fait grève. Ils n'avaient aucune idée de pourquoi ils faisaient grève, mais comme ça ils prenaient l'air et allaient jouer à la belote en buvant du jurançon dans un bar PMU (oui, j'ai grandi dans un milieu rural, et alors ? )

Milieu rural mais aisé, moi quand j'allais au PMU jouer aux cartes, je buvais de la bière premier prix, pas du jurançon

C’est surtout le vin de la région : dans le bar en question, une cuite au jurançon revenait moins cher que si tu la faisais à la Kro.

La chance

oxythan a écrit:Et quand on sait que nous coutent les politiques sur une année on pourrais se payer un  Jurançon vendange tardive , et bien ça rend dingue.

Ceci dit, le fond de l'article est assez juste : symboliquement, une réduction du train de vie du gouvernement et du Parlement peut se défendre (encore que...). Mais il ne faut pas compter dessus pour faire des économies substantielles au regard du budget total de l'Etat.

Ce qui est ennuyeux dans l'histoire, c'est que l'on trouve beaucoup de fausses rumeurs dans les réseaux sociaux qui donnent des idées trompeuses, par exemple celui-ci :



Sauf que :
- Il n'y a pas 8 ministres en Allemagne. Il y en a une quinzaine, autant que des ministres de plein exercice en France. L'Allemagne comporte aussi une petite trentaine de secrétaire d'Etat, qui ne figurent pas dans la liste wikipedia française du gouvernement Merkel, car ils ne siègent pas au cabinet (tout comme d'ailleurs nos secrétaires d'Etat ne participent en général pas au conseil des ministres)
- Merkel rentre chez elle dans son appartement, c'est vrai, mais il existe un logement de fonction pour le chancelier, elle ne l'utilise juste pas. Les ministres français n'ont quant à eux pas "d'hôtel particulier de fonction", par contre les ministres non parisiens ont effectivement la possibilité d'avoir un logement de fonction qui n'a d'après les règles actuelles qui de somptueux.
- Merkel n'utilise pas des trains ou des avions de ligne, mais bien des hélicoptères ou des avions privés, tout comme Macron (soit dit en passant, Hollande avait voulu utiliser des trains ou des avions de ligne. Cela a été abandonné car c'est en réalité peu pratique : sécuriser un train avec le président dedans coûte très cher. Et quand le président prend un avion de ligne, l'avion présidentiel doit être affrété à vide des fois que le président soit bloqué ou doive rentrer en tout urgence)

Et ainsi de suite...

Ce qui tue notre démocratie, ce sont en grande partie les fakes news, et l'incapacité des gens à prendre du recul.

Les fake news prospèrent également parce qu'il existe des personnes qui veulent bien y croire. Des fois aussi, on observe des cas qui ne sont pas à proprement parler des fake news, mais qui ne sont pas logiques ou cohérents. Par exemple, on a pu voir sur Twitter des images de gilets jaunes avec la tête en sang (blessures impressionnantes mais très mineures en vérité), avec le mot d'ordre suivant : "Voici la violence policière, les médias nous cachent la vérité". Certes, mais les images en questions venaient des médias...

Ce qui gène beaucoup, c'est la défiance généralisée d'une partie importante de la population vis-à-vis des relais classiques de pouvoir et d'information :
- il n'y a plus de confiance dans les médias, qui historiquement structurent et orientent l'information qui est diffusée (et qui servaient aussi de filtre à "fake news" d'ailleurs)
- il n'y a plus de confiance dans les syndicats, qui pouvaient être durs mais qui avaient au moins le mérite d'avoir une ligne directrice et une direction avec qui parler
- il n'y a plus de confiance dans les institutions et le personnel politique
- il n'y a plus de confiance non plus dans l'Eglise depuis longtemps

Le fait que le général de Villiers soit tellement à la mode en ce moment est assez symptomatique à mon sens : la seule chose dans laquelle de nombreuses personnes ont encore confiance, c'est dans l'Armée. Comme lors de la chute de la IVe République. Comme lors des crises politiques des années 1880.

Orange a écrit:Ce qui tue notre démocratie, ce sont en grande partie les fakes news, et l'incapacité des gens à prendre du recul.

Les fakes news sont crées et fabriquées pour générer de la frustration, de la rancœur et de la colère.
Elles sont l'outil des partis populistes qui fédèrent ainsi par le rejet.
Après c'est un cercle vicieux, plus tu est haineux, plus tu accordera du crédit aux Fakes news qui vont dans le sens de ta haine.
Je connais des gens qui sont totalement immergés dans ce processus et qui ont perdu tout contact avec la réalité. Je ne leur parle plus, c'est inutile.
Le fait de "tenir les gens par la colère" est global. On le retrouve dans la presse ou des informations qui frustrent ou font peur aident à mieux vendre le papier.
J'ai passé du temps à lire ce qui était partagé sur les groupes facebook de gilets jaunes, il s'en dégage tellement de violence et de bêtise que ça fout carrément la trouille.
Il faut trouver comment stopper cette folie avant que les révolutionnaires professionnels, galvanisés par la vision de cet exécutif qui tangue, n'arrivent au niveau de déstabilisation ou tout peut basculer.

Gautier a écrit:...
Ce qui gène beaucoup, c'est la défiance généralisée d'une partie importante de la population vis-à-vis des relais classiques de pouvoir et d'information :
- il n'y a plus de confiance dans les médias, qui historiquement structurent et orientent l'information qui est diffusée (et qui servaient aussi de filtre à "fake news" d'ailleurs)
- il n'y a plus de confiance dans les syndicats, qui pouvaient être durs mais qui avaient au moins le mérite d'avoir une ligne directrice et une direction avec qui parler
- il n'y a plus de confiance dans les institutions et le personnel politique
- il n'y a plus de confiance non plus dans l'Eglise depuis longtemps

Tu peux rajouter les scientifiques dans les discrédités, au point ou le moindre charlatan qui balance des élucubrations sans queue ni tête dans une vidéo youtube est perçu comme plus crédible qu'un expert avéré et reconnu, c'est hallucinant de voir a quel point de bêtise le rejet de l'élite peut amener. l'obscurantisme nous tend les bras.

Gautier a écrit:...
Le fait que le général de Villiers soit tellement à la mode en ce moment est assez symptomatique à mon sens : la seule chose dans laquelle de nombreuses personnes ont encore confiance, c'est dans l'Armée. Comme lors de la chute de la IVe République. Comme lors des crises politiques des années 1880.

Et je pense sincèrement qu'ils le savent, et que quelques généraux doivent commencer a cogiter en se demandant si la situation peut dégénérer jusqu'au point ou ils devraient prendre les choses en main.

oxythan a écrit:Tu peux rajouter les scientifiques dans les discrédités, au point ou le moindre charlatan qui balance des élucubrations sans queue ni tête dans une vidéo youtube est perçu comme plus crédible qu'un expert avéré et reconnu, c'est hallucinant de voir a quel point de bêtise le rejet de l'élite peut amener. l'obscurantisme nous tend les bras.

Ce qui me fait le plus flipper dans ce point précis, ce sont les gens qui sont capables de rejeter des rapports scientifiques pour la simple appréciation de leur quotidien, pour faire l'autruche et ne pas changer de mode de vie

J'ai aussi quelques gilets jaunes parmi mes relations Facebook, c'est assez incroyable de voir le genre de conneries qu'ils peuvent aimer, partager. Et même si tu leur prouves que c'est faux, la réponse c'est du genre "ouais mais ça pourrait très bien être vrai!". J'ai arrêté de discuter, j'ai même songé à les retirer de mes amis, mais après tout ça me permet d'être, un peu, au courant de ce qui se passe dans leur monde.

Par contre, toutes ces fake news et cette défiance généralisée ne sont pas la cause de tout ce bordel. La racine de tout ça, c'est que beaucoup de gens sont dans la merde, et sont près à croire à tout ce qui va légitimer leur colère contre un système.

Stephen a écrit:..Et même si tu leur prouves que c'est faux, la réponse c'est du genre "ouais mais ça pourrait très bien être vrai!". J'ai arrêté de discuter, j'ai même songé à les retirer de mes amis, mais après tout ça me permet d'être, un peu, au courant de ce qui se passe dans leur monde...

J'ai des amis facebook militants LFI et ce cas c'est présenté a plusieurs reprises.
Ils partagent entre eux des fake news, voire des articles plus que subjectifs.
Et effectivement quand tu as prouvé que c'était du fake ou de la manipulation, tu récupère souvent ce "ouais mais ça pourrait très bien être vrai!" ou alors un "bon la c'est faux mais on sait que ça arrive". L'utilisation du "on" impersonnel est important, car il évite de fournir la preuve.

Ce sont des gens éduqués et intelligents ( je les connais tous IRL et certains depuis très longtemps), réellement animés de bons sentiments,  et pourtant ils sont pris dans ce processus.
J'ai fini par dégager  une explication à tout ça. Sans savoir si c'est la bonne.
le principe serait qu'ils sont totalement convaincus par la matière idéologique a laquelle ils sont soumis, mais que ceci se heurte au fait que d'autres y semblent hermétiques. De cette incompréhension viendrais la volonté de fabriquer (ou propager) des "exemples" pour que les autres "comprennent" la ( en fait leur ) réalité des choses. Ils n'ont pas le sentiment de mentir mais plutôt celui d'illustrer ces éléments tout aussi indiscutables que difficiles à prouver.

Stephen a écrit:J'ai aussi quelques gilets jaunes parmi mes relations Facebook, c'est assez incroyable de voir le genre de conneries qu'ils peuvent aimer, partager. Et même si tu leur prouves que c'est faux, la réponse c'est du genre "ouais mais ça pourrait très bien être vrai!". J'ai arrêté de discuter, j'ai même songé à les retirer de mes amis, mais après tout ça me permet d'être, un peu, au courant de ce qui se passe dans leur monde.

Par contre, toutes ces fake news et cette défiance généralisée ne sont pas la cause de tout ce bordel. La racine de tout ça, c'est que beaucoup de gens sont dans la merde, et sont près à croire à tout ce qui va légitimer leur colère contre un système.

J'ajouterais même que le développement de toutes ces conneries est justement une conséquence de ce bordel, où les gens tirent sur la corde du faux pour "charger" le dossier et justifier toujours plus la colère et les débordements

Orange a écrit:Ce qui tue notre démocratie, ce sont en grande partie les fakes news, et l'incapacité des gens à prendre du recul.

+100 000.

J'étais consterné de voir un débat politique en Belgique, ou un économiste expliquait des choses justes, et ou les gilets jaunes le coupaient et lui disaient qu'il mentait et qu'il n'était qu'un banquier....

Puis On a un génie, habillé en jaune, qui a résolu le problème de la dette : "diminuez déjà de 1000€le salaire des ministres et y'aura plus de dette"

C'est sûr que ce ne sont pas des lumières et que leur revendications sont souvent complètement farfelues mais ça ne doit pas faire oublier le fond, le sentiment d'injustice.

Si je peux me permettre, sur le phénomène des fakes news, y a d’autres raisons qu’ils ne faut absolument pas occulter de votre analyse.

La confiance envers les médias traditionnels, cette confiance c’est perdue:

- Quand les médias américains ont vendu la guerre en Irak en 2003 au peuple, sans aucune contre expertise en avalant les communiqués de presse de l’admin Bush Jr alors qu’il est avéré que c’était bourré de mensonges.

- Quand les médias sont devenus (excusez moi du terme), des putes à clique car le sensationnel rapporte plus de vue que les faits.

- Quand tu as BFM qui t’annonce en exclusivité, en plein attentat, qu’un type est caché dans les locaux où les terroristes se retranche histoire de bien l’exposer

- Quand ces mêmes BFM te sortent que les frères musulmans sont derrières les gilets jaunes.

- Quand les médias ont commencé à donner leur avis au lieu de leur analyse, déformant la réalité selon leur convictions politique (Atlantico ou Fox news par exemple)

- Ajoutons à ça les recettes publicitaire phagocytées par les GAFA qui font que les médias sont devenus des putes à cliques et sont la première source de diffusion des fakes news

Ces raisons, sont pour moi, les raisons principales pour lesquelles les gens deviennent complotistes

Pour les fachos; les medias ce sont que des gauchistes (où ça va jusqu’à lancer une votation pour supprimer les redevances TV en Suisse pour pas financer “ce nid à gauchiasse” dixit les commentaires de ces larrons)

Pour les révolutionnaires ; les médias sont l’appareil des élites

Dans ce monde hyper mercantile; est-ce si étonnant? Sachant que l’humain ne supporte pas la contradiction? (Voir les études scientifiques pendant l’élection de Trump qui explique qu’on croira plus facilement ce qui nous plait quece qui est vrai)
Qu’on préfère l’absurde à la logique ?

Saviez-vous que le kérosène, partout de dans le monde, n’est pas taxé et non seulement vous est facturé via vos taxes d’aéroports sur vos billets d’avions ? Sachant qu’un Paris-New York pollue plus qu’une saison de F1 (hors transport), et après on s’etonne que les gens enfilent leur gilet (malgré leur instrumentalisation).

Les fakes news sont un phénomène hautement prévisible, quand on t’explique que les radiations de Tchernobyl passeront pas la frontière... à force de prendre les gens pour des cons, faut pas s’etonner de leur scepticisme

C’est un fléau et il faut le prendre au sérieux mais c’est pas en faisant une interdiction que ça va changer quoi que ce soit, au contraire. C’est tout le système qui est anémique et qu’il faut changer

Stephen a écrit:C'est sûr que ce ne sont pas des lumières et que leur revendications sont souvent complètement farfelues mais ça ne doit pas faire oublier le fond, le sentiment d'injustice.

le problème, c'est que ce sentiment d'injustice est provoqué, du moins en partie, par tout un tas de fake news circulant sur les réseaux osciaux. Et ces revendications farfelues, ce manque de recul et de reflection, ces bétises parfois lachée à la TV, pour moi ça les décrédibilise....

Donc en résumé, l'ignorance incite à la colère, cette colère t'incite a gober tout ce va dans le sens de ton ignorance et donc la renforce.

Pas facile de dégager une issue heureuse.

Pépé a écrit:

Stephen a écrit:C'est sûr que ce ne sont pas des lumières et que leur revendications sont souvent complètement farfelues mais ça ne doit pas faire oublier le fond, le sentiment d'injustice.

le problème, c'est que ce sentiment d'injustice est provoqué, du moins en partie, par tout un tas de fake news circulant sur les réseaux osciaux. Et ces revendications farfelues, ce manque de recul et de reflection, ces bétises parfois lachée à la TV, pour moi ça les décrédibilise....

Non pour moi les fake news et mouvements extrémistes entretiennent et amplifient le sentiment d'injustice mais n'en sont pas la source. Le problème de base, c'est qu'il y'a beaucoup de pauvres et que rien ne semble indiquer que ça va aller mieux pour eux, plutôt l'inverse.

Zelkin a écrit:

Stephen a écrit:J'ai aussi quelques gilets jaunes parmi mes relations Facebook, c'est assez incroyable de voir le genre de conneries qu'ils peuvent aimer, partager. Et même si tu leur prouves que c'est faux, la réponse c'est du genre "ouais mais ça pourrait très bien être vrai!". J'ai arrêté de discuter, j'ai même songé à les retirer de mes amis, mais après tout ça me permet d'être, un peu, au courant de ce qui se passe dans leur monde.

Par contre, toutes ces fake news et cette défiance généralisée ne sont pas la cause de tout ce bordel. La racine de tout ça, c'est que beaucoup de gens sont dans la merde, et sont près à croire à tout ce qui va légitimer leur colère contre un système.

J'ajouterais même que le développement de toutes ces conneries est justement une conséquence de ce bordel, où les gens tirent sur la corde du faux pour "charger" le dossier et justifier toujours plus la colère et les débordements

... helas.
Peut etre est-ce une consequence de cela, mais alors que dans d'autre pays la recherche est financee par les oeuvres caritatives et les dons des particuliers. En France, on n'a rien de tout cela.

Peut etre est-ce une defiance de la population envers la recherche scientifique, mais je crois que ce n'est pas tout et il faut aussi aller dans la maniere dont la recherche communique avec le peuple, de haut vers le bas. Au RU, on a ce qu'on appel Pint of Science ou chaque annee on organise dans des pubs des rencontres entre chercheur et personnes de tout les jours avec un but: Que les chercheurs presententent leurs travaux de maniere accessible tout en gardant une certaine rigueur.

Je parle la de la recherche mais je pense que cela peut s'appliquer a pas mal de chose, dont la politique. Si les Fake news ou autre sont si populaires, c'est aussi lie au fait que les personnes qui vehiculent l'information se mettent au niveau de leur cible pour ne pas apparaitre comme superieur (et donc corrompu). Or en France j'ai l'impression que la communication est trop verticale.

C'est possible, peut-être qu'en vulgarisant la chose on arriverait à faire changer d'avis une partie de ces sceptiques... mais je crois quand même que la génération 50 ans et + est indéboulonnable dans sa grande majorité

Une autre chose que j'ai remarqué.
Sur les réseaux sociaux ça discute et échange énormément.
Il est même possible que nous ayons jamais autant échangé.
Par contre j'ai l'impression que arriver à convaincre quelqu'un de changer de position est extrêmement rare. Ce que vous faisons c'est presque "penser a haute voix", exprimer notre point de vue, mais nous n'allons pas y chercher des éléments de contradiction.
Ceci dit, sur le fond, sur la durée ça paie. Il y a quelques forumistes présent ici qui ont durablement infléchi ma perception des choses. Mais ça prend du temps, ça se compte en poignées d'années.

Stephen a écrit:J'ai aussi quelques gilets jaunes parmi mes relations Facebook, c'est assez incroyable de voir le genre de conneries qu'ils peuvent aimer, partager. Et même si tu leur prouves que c'est faux, la réponse c'est du genre "ouais mais ça pourrait très bien être vrai!". J'ai arrêté de discuter, j'ai même songé à les retirer de mes amis, mais après tout ça me permet d'être, un peu, au courant de ce qui se passe dans leur monde.

Par contre, toutes ces fake news et cette défiance généralisée ne sont pas la cause de tout ce bordel. La racine de tout ça, c'est que beaucoup de gens sont dans la merde, et sont près à croire à tout ce qui va légitimer leur colère contre un système.

C'est un peu le stade ultime, celui où un monde parallèle se crée dans lequel ce qui s'est vraiment passé ne compte pas. Seul compte ce qui est vraisemblable et vient conforter les préjugés, ce sont les "nouvelles alternatives" pour reprendre la terminologie de Kellyane Conway.

oxythan a écrit:Une autre chose que j'ai remarqué.
Sur les réseaux sociaux ça discute et échange énormément.
Il est même possible  que nous ayons jamais autant échangé.
Par contre j'ai l'impression que arriver à convaincre quelqu'un de changer de position est extrêmement rare. Ce que vous faisons c'est presque "penser a haute voix", exprimer notre point de vue, mais nous n'allons pas y chercher des éléments de contradiction.
Ceci dit, sur le fond, sur la durée ça paie. Il y a quelques forumistes présent ici qui ont durablement infléchi ma perception des choses. Mais ça prend du temps, ça se compte en poignées d'années.

Oui, y a énormément de dialogue, mais quasi uniquement fermé