Transferts 2018

louis-ng a écrit:

Satoru a écrit:Euh, je suis pas certain que chez Mercedes, ils attendent de savoir ce que vont décider Bottas ou Ocon. C'est plutôt le contraire...

T'as pas bien compris ou bien je me suis mal exprimé... "faire" <> "décider"  !!!!!!

Faire = faire volant en main, faire comme perfs, piloter, ... c'est pas dur à comprendre...

C'est Mercedes qui décidera, comment peut-on croire le contraire ?!!, à la vue des perfs de Bottas et Ocon...
Ou alors maintenant, il faudrait que Mercedes se dépêche de faire des propositions à Ricciardo.

Si tu attribues toi-même n'importe quel sens à un mot pour l'utiliser comme il t'arrange, c'est sûr qu'il est difficile de te comprendre.
Faut pas t'étonner qu'il te faille toujours te reprendre en 4-5 postes pour faire passer tes idées et d'avoir l'impression qu'on ne te comprend pas depuis que tu es inscris sur ce forum.

Sympa ton petit message... J'aime.
"ils attendent ce que va faire Bottas, ils attendent ce que va faire Ocon". Et pourquoi faire voudrait dire décider... ? C'est une forme de naïveté que de penser cela.

Je suis surpris que Vettel n'ait pas mis son véto. D'un autre côté, c'est pas simple pour lui :
- "je veux pas de Ricciardo !"
- "pourquoi ?"
- "parce qu'il m'a déjà battu !"
- "..."

Mais bon, c'est tout à son honneur s'il prend ça comme un nouveau défi de le rencontrer encore une fois au sein de la même écurie.
Et si la place se libère chez RB, vu ce que fais Sainz chez Renault pour l'instant, j'imagine pas du tout que ce soit du tout cuit pour lui... A l'heure actuelle, y'a un petit gars de chez TR qui me parait bien plus prometteur...

Je ne suis pas surpris que Vettel n'ait pas mis son veto. D'abord, c'est Ferrari qui commande. Ensuite il a sûrement de bonnes raisons de croire que l'écart avec Ricciardo n'est pas aussi grand que le classement 2014 pouvait le laisser penser. A ce niveau de pilotage, les écarts sont très faibles et un peu variables selon le circuit, ....

Et puis Horner ne va pas se précipiter pour choisir son 2e pilote. Il a tout le temps même. On n'en est qu'au 2e GP. Renault a fait un economy run ce week-end par exemple, et on ne sait pas encore vraiment ce que va donner le moteur Honda dans la durée. On est peut-être en train de comparer des choux et des carottes même si effectivement la perf de Gasly est superbe.

Jovial a écrit:Je suis surpris que Vettel n'ait pas mis son véto.

Peut-être qu'il n'a tout simplement pas de droit de veto.

Ricciardo dément la rumeur (en même temps il va pas dire l'inverse), mais j'imagine mal l'Australien resigne chez RB surtout après son début de saison, quasi 40pt de retard sur Seb en deux courses Depuis 2014, il a jamais eu de RB qui lutte vraiment pour le titre. En 5 saisons quand même...Il tourne en rond.

Comme tout les pilotes qui ne pilotent pas pour Mercedes ou Ferrari.
J'ai lu un forumiste qui s'attristait des situations que vivent Williams et Mclaren. Mais le constat est pire que tout. à part RB qui arrive à faire illusion de temps à autres, depuis 2015, il n'y a que Ferrai et Mercedes qui luttent entre eux. Je considère RB comme une équipe qui arrive a naviguer entre les deux "gros" et le reste de la grille. Vous vous rendez compte quand même que l'ambition des 7 autres teams est d'être 4 force du plateau et d'essayer de maintenir cette position l'année suivante. Catastrophique cette période. Pour la première fois depuis des années je n'ai pas regardé le gp en direct dimanche dernier. Je le ferais dimanche car c'est à un horaire qui ne me pourrie pas mon dimanche, mais je ne suis pas sure pour le reste...Alors oui Ricci tourne en rond, comme 15 de ses copains...C'est moche!

Oui, enfin, rien de nouveau...

Les longues périodes d'hyper-domination que nous vivons actuellement (4 années Red Bull puis 4 années Mercedes, bientôt 5), on l'a dit, c'est un phénomène récent.

Mais que le cercle des top teams soit très resserré, avec 2 ou 3 équipes loin devant, et le reste du peloton qui ambitionne juste de ramasser les miettes, ça a toujours existé.

Ça te fait chier aujourd'hui parce que Alonso fait partie de ces pilotes qui ne peuvent rien ambitionner, mais en 2005 et 2006,  c'était déjà le cas et curieusement, ça n'avait pas l'air de te gêner.

A ce propos, je t'invite à relire ce que disait Juan Pablo Montoya après son départ de McLaren à l'été 2006. Il disait exactement la même chose : qu'à moins d'être pilote Renault ou Ferrari, il n'y avait rien à espérer, et qu'il avait le sentiment d'être juste là pour faire le nombre.
http://www.sports.fr/f1/articles/montoya-lache-ses-coups-624288/

Satoru a écrit:Oui, enfin, rien de nouveau...

Les longues périodes d'hyper-domination que nous vivons actuellement (4 années Red Bull puis 4 années Mercedes, bientôt 5), on l'a dit, c'est un phénomène récent.

Mais que le cercle des top teams soit très resserré, avec 2 ou 3 équipes loin devant, et le reste du peloton qui ambitionne juste de ramasser les miettes, ça a toujours existé.

Ça te fait chier aujourd'hui parce que Alonso fait partie de ces pilotes qui ne peuvent rien ambitionner, mais en 2005 et 2006,  c'était déjà le cas et curieusement, ça n'avait pas l'air de te gêner.

A ce propos, je t'invite à relire ce que disait Juan Pablo Montoya après son départ de McLaren à l'été 2006. Il disait exactement la même chose : qu'à moins d'être pilote Renault ou Ferrari, il n'y avait rien à espérer, et qu'il avait le sentiment d'être juste là pour faire le nombre.
http://www.sports.fr/f1/articles/montoya-lache-ses-coups-624288/

C'est vrai, mais en 2005-2006 je suivais plutôt Villeneuve, pas Alonso de manière aussi assidu. Ce qui me gêne c'est que rien ne va dans le sens pour que ça change. En 2020 on en sera encore à la lutte Mercedes-Ferrari avec peut-être Renault à la place de RB, et encore j'ai du mal à y croire. C'est devenu un championnat de constructeur. Le équipe motorisé par x ou y n'ont plus aucune chance.

C'est pas devenu un championnat de constructeurs, ça l'a toujours été.

Si tu veux un plus grand équilibre et une plus grande part accordée aux pilotes, alors il faut te tourner vers les championnats monotypes ou quasi-monotypes. Comme l'IndyCar. Mais la F1, c'est une discipline où sauf période exceptionnelle (et brève), il n'y a toujours eu que 4 ou 6 vainqueurs potentiels par saison.

A long terme cependant, les valeurs changent, je me faisais la remarque tout à l'heure. 
Qui aurait dit à l'issue de la saison 1997 que plus jamais Williams ne gagnerait le titre ? 
Et à l'issue de la saison 1999, que McLaren n'en gagnerait plus qu'un ?
 Et qu'à la place, ce serait les lointaines héritières de Stewart et de BAR qui deviendraient les forces dominantes, si l'on excepte Ferrari qui est finalement la seule force immuable de la F1 ?

Par contre, même s'il en a toujours été ainsi en F1, voire pire si on considère le nombre de vainqueurs potentiels de GP, on peut vouloir que l'écart entre les 3 top teams et les autres se réduise un peu. Et que même les écarts entre les 3 premiers se resserrent (ce qui semble plus ou moins le cas cette année).

Liberty, Mercedes et Ferrari ne sont pas contre cet objectif. Car les choses ont changé depuis une dizaine d'années dans les attentes du public. Il lui faut davantage de spectacle, plus d'intensité, ... Surtout si on lui demande un supplément de prix pour voir les GP à la TV.

Pourtant, depuis l'an dernier, on a 2 écuries très proches devant normalement amené le spectacle escompté, comme à la grande époque. Mais ce n'est pas le cas. La saison dernière n'a pas vraiment marqué. On a l'impression que l'intensité n'y est pas alors que 10 ou 15 ans auparavant, on ne se posait pas vraiment la question. Signe que les choses ont changé, que les attentes ont évolué. Il faut donc essayer de répondre à ces attentes. C'est je crois ce qu'ont compris Liberty et peut-être la FIA et certaines équipes.

louis-ng a écrit:Par contre, même s'il en a toujours été ainsi en F1, voire pire si on considère le nombre de vainqueurs potentiels de GP, on peut vouloir que l'écart entre les 3 top teams et les autres se réduise un peu. Et que même les écarts entre les 3 premiers se resserrent (ce qui semble plus ou moins le cas cette année).

Oui c'est le cas, on voit qu'il y a moins d'une demi-seconde entre les cinq premiers (Verstappen excepté, à cause du crash) en Q3 à Bahreïn

Zelkin a écrit:

louis-ng a écrit:Par contre, même s'il en a toujours été ainsi en F1, voire pire si on considère le nombre de vainqueurs potentiels de GP, on peut vouloir que l'écart entre les 3 top teams et les autres se réduise un peu. Et que même les écarts entre les 3 premiers se resserrent (ce qui semble plus ou moins le cas cette année).

Oui c'est le cas, on voit qu'il y a moins d'une demi-seconde entre les cinq premiers (Verstappen excepté, à cause du crash) en Q3 à Bahreïn

Oui mais là on parle de course, pas de qualifs. On ne peut être totalement affirmatif vu le peu d'infos que l'on a, avec 2 abandons sur 4 et d'autres soucis.
Et Renault a connu ce week-end des problèmes de consommation qui ont contraint ses pilotes à une certaine prudence en terminant très loin des leaders (ce qui peut d'ailleurs expliquer que Gasly et Magnussen aient pu finir 4e et 5e). Pas sûr que RBR ait pu terminer dans les talons de Ferrari et Mercedes ou juste à quelques secondes. En qualifs, les problèmes de consommation sont quasi inexistants.

Comme par ailleurs, Renault a eu des soucis de fiabilité l'an dernier, plus que Ferrari et Mercedes, là non plus, on ne peut pas encore être totalement rassuré quant à la compétitivité de RBR sur l'année. Mais c'est juste qu'il y a un petit resserrement en tête.
C'est pour tout cela que j'indiquais "semble plus ou moins le cas".

Gautier a écrit:A long terme cependant, les valeurs changent, je me faisais la remarque tout à l'heure. 
Qui aurait dit à l'issue de la saison 1997 que plus jamais Williams ne gagnerait le titre ? 
Et à l'issue de la saison 1999, que McLaren n'en gagnerait plus qu'un ?
 Et qu'à la place, ce serait les lointaines héritières de Stewart et de BAR qui deviendraient les forces dominantes, si l'on excepte Ferrari qui est finalement la seule force immuable de la F1 ?

C'est d'autant plus étonnant que de 1974 (1ers titres de McLaren) à 2004 (fin du règne Schumi-Ferrari), sur 31 saisons, tous les titres ont été partagés entre McLaren, Williams et Ferrari, avec de rares exceptions, pour les pilotes :
- 78 - Andretti sur Lotus,
- 81 et 83 - Piquet sur Brabham
- 94 et 95 - Schumacher sur Benetton,
soit 5 exceptions seulement.

Exceptions qui tombent à 3 pour les titres constructeurs, car, en 81, 83 et 94, ce sont respectivement Williams et Ferrari et de nouveau Williams qui ont triomphé.

Aujourd'hui, seule Ferrari a le niveau pour glaner les deux titres, dont les derniers remontent quand même à un paquet d'années. McLaren vivote dans le mou du peloton. Quant à Williams, c'est carrément une question de survie.

Ben, pour le coup ça indique bien la prise de pouvoir des constructeurs, et même l'exception Red Bull qui s'auto-finance aux canettes montre à quel point il est délicat (surtout depuis 2014) de gagner sans maîtriser le projet châssis-moteur de A à Z...

Dans le passé, avoir un excellent package moteur inclu "suffisait" pour jouer devant, mais avec le règlement actuel ça semble impossible, et même le cas Williams en 2014 relevait surtout du retard des autres motoristes, permettant à un client Mercedes de jouer devant.

En même, tout est fait pour que la situation perdure.

Ferrari et Mercedes, sont des multinationales, ont le plus gros budgets F1 et sont ceux qui récupère le plus de sous. Ils y ajoutent toutes leurs force financière et industriels: ils resteront là où ils sont. 2014 et 2016 sont presque des accidents de parcours pour Ferrari...

Red Bull, finalement, c'est comme Benetton. Ça marche et marchera un moment mais au bout du compte : sans motoriste derrière eux, ils sont rien. Comme Mclaren en 1993 avant l'épisode Peugeot (et encore, ils gagnaient à la régulière).

Donc oui, Williams est finalement là où on a prévu qu'ils finissent (malgré toute la bonne volonté de conard), Mclaren va en suivre le chemin (A un moment, sans sponsor... et sans motoriste et sans envie de devenir pleinement un constructeur bah il va y avoir un soucis à long terme. Quand on voit le bon en avant de STR, franchement Mclaren qui sait faire un chassis gagnant, c'est de l'histoire ancienne). Sauber Alfa... ah bah là ça va mieux, comme par hasard depuis que les sous sont là.

FI ? 4ème l'an dernier, on est loin d'une situation comme en 2000 où Jordan avait pleinement profité de leurs saisons 1999 avec pleins de nouveaux sponsors et compagnie. On parle même de quasi faillite (après c'est des rumeurs).

Pour moi, les sponsoring et la publicité tel qu'on l'a connu à la fin des années 90. C'est fini.

Avec internet, tu peux toucher autant de monde que la F1, pour le 1/100 du prix.

Pas pour rien que les journaux disparaissent (plus de recettes publicitaires).

Donc oui, liberty media doit absolument changer le système de rémunération mais Ferrari et Mercedes doivent aussi revenir à la réalité.

Ferrari joue le jeu via Haas et Alfa (c'est un peu une aide déguisé)

Mais les sous reçus ne sont absolument pas justifié.

Ce qui se passe aujourd'hui était prévisible.

On a eu un chamboulement technique en 2017 et on c'est quasiment retrouvé avec une photocopie de 2016. Pourtant les gros changement en 1998, 2005, 2009 et 2014 avait toujours chamboulé la hiérarchie.

Mikasper a écrit:

Gautier a écrit:A long terme cependant, les valeurs changent, je me faisais la remarque tout à l'heure. 
Qui aurait dit à l'issue de la saison 1997 que plus jamais Williams ne gagnerait le titre ? 
Et à l'issue de la saison 1999, que McLaren n'en gagnerait plus qu'un ?
 Et qu'à la place, ce serait les lointaines héritières de Stewart et de BAR qui deviendraient les forces dominantes, si l'on excepte Ferrari qui est finalement la seule force immuable de la F1 ?

C'est d'autant plus étonnant que de 1974 (1ers titres de McLaren) à 2004 (fin du règne Schumi-Ferrari), sur 31 saisons, tous les titres ont été partagés entre McLaren, Williams et Ferrari, avec de rares exceptions, pour les pilotes :
- 78 - Andretti sur Lotus,
- 81 et 83 - Piquet sur Brabham
- 94 et 95 - Schumacher sur Benetton,
soit 5 exceptions seulement.

Si tu resserres un peu la période de référence, et que tu vas de début 1984 à fin 2004 (soit une période de 21 saisons, ce qui n'est pas rien), la manière dont se repartissent les victoires en GP est plus que parlante :

1 : McLaren 108
2 : Williams 96
3 : Ferrari 94
4 : Benetton 27
5 : Lotus        7
6 : Jordan 4
7 : Brabham 3
8 : Renault 2
9 : Ligier        1
10 : Stewart 1

Ca nous fait 3 écuries qui ont remporté 86% des GP disputés sur 21 ans.

On voit donc bien que la situation actuelle n'est pas exceptionnelle.

C'était quand même très bien partagé entre les 3 équipes (108, 96 et 94 GP !). C'est surtout cela qui manque (ou manquait, si cette saison se révèle passionnante) depuis quelques années. Plus que le rapprochement des autres équipes. Le public souhaite ne pas connaître le nom du vainqueur à l'avance et assister à des luttes dans le peloton de tête. Que les autres équipes soient plus ou moins éloignées des top teams est important mais passe au 2e plan.

Ludovroum a écrit:Ben, pour le coup ça indique bien la prise de pouvoir des constructeurs, et même l'exception Red Bull qui s'auto-finance aux canettes montre à quel point il est délicat (surtout depuis 2014) de gagner sans maîtriser le projet châssis-moteur de A à Z...

Dans le passé, avoir un excellent package moteur inclu "suffisait" pour jouer devant, mais avec le règlement actuel ça semble impossible, et même le cas Williams en 2014 relevait surtout du retard des autres motoristes, permettant à un client Mercedes de jouer devant.

C'est quoi ce que tu appelles "dans le passé" ?

Historiquement, il n'y a que deux périodes où le paramètre moteur a été plus ou moins gommé : c'est au début des années 1960, avec la F1 1.5 L, quand une grosse majorité du plateau était équipée du moteur Climax. Puis dans les années 1970, quand Ford fournissait la quasi-totalité du plateau (dont une grosse poignée d'écuries avec la version "premium" du moteur) avec un moteur passe-partout, pas trop cher, et très simple d'utilisation.

A partir du début des années 1980, quand le moteur turbo s'est imposé, avoir le soutien d'un grand constructeur s'est avéré indispensable.

Quand en 1989, on est repassés à l'atmo, certains pensaient qu'on retournerait à la situation des années 1970, mais le poids des constructeurs est resté le même. D'une certaine façon, ce poids s'est même accru. Car non seulement, pour gagner, il fallait le bon moteur, mais aussi que constructeur moteur et constructeur châssis travaillent main dans la main, le secret de la victoire résidant non pas dans la puissance pure, mais dans une parfaite intégration. Avoir le bon moteur, mais simplement en mode "client", fourni clé en main et demmerde toi, ça ne servait à rien. On en a connu des écuries qui ne tiraient rien de bon de leur Renault client (Ligier ?), de leur Honda client (Tyrrell ?) ou de leur Ferrari client (Minardi ?).

Et cela a perduré, y compris lors des dernières années des moteurs atmos, alors même qu'on avait atteint un équilibre des performances entre les 3 motoristes encore présents (Ferrari, Renault et Mercedes). La seule exception, c'est 2009, quand Brawn a gagné avec son Mercedes "client".

Donc non, la situation actuelle qui fait la part belle aux binômes châssis-moteur parfaitement intégrés, n'a rien de nouveau.

louis-ng a écrit:C'était quand même très bien partagé entre les 3 équipes (108, 96 et 94 GP !). C'est surtout cela qui manque (ou manquait, si cette saison se révèle passionnante) depuis quelques années. Plus que le rapprochement des autres équipes. Le public souhaite ne pas connaître le nom du vainqueur à l'avance et assister à des luttes dans le peloton de tête.

C'est bien partagé sur un longue période, rarement sur une seule saison. Quand en 1988, McLaren gagne 15 GP sur 16, non, c'est pas très bien partagé.

Historiquement, avoir deux ou trois écuries d'un niveau quasi-similaire sur une saison donnée, c'est rare.

Sur la période 1984-2004 que j'ai citée, il y a eu plus de saisons dominées par une seule écurie, que de saisons vraiment disputées.

Il y a juste deux différences avec la situation actuelle :
1/ La fiabilité accrue a pour effet d'accentuer les dominations, l'écurie dominatrice du moment laissant moins de miettes qu'avant à la concurrence.
2/ Les cycles de domination sont plus longs. Là où avant c'était 2 ans pour Williams, puis 2 ans pour McLaren, maintenant c'est 4 ans pour Red Bull puis 5 ans pour Mercedes.

Satoru a écrit:
Il y a juste deux différences avec la situation actuelle :
1/ La fiabilité accrue a pour effet d'accentuer les dominations, l'écurie dominatrice du moment laissant moins de miettes qu'avant à la concurrence.
2/ Les cycles de domination sont plus longs. Là où avant c'était 2 ans pour Williams, puis 2 ans pour McLaren, maintenant c'est 4 ans pour Red Bull puis 5 ans pour Mercedes.

C'est là tout le problème !
Qu'une écurie domine une ou deux années par ce qu'ils ont fait du meilleur travail, n'est pas gênant, mais 4 ou 5 ans c'est long, trop long ...

Satoru a écrit:

louis-ng a écrit:C'était quand même très bien partagé entre les 3 équipes (108, 96 et 94 GP !). C'est surtout cela qui manque (ou manquait, si cette saison se révèle passionnante) depuis quelques années. Plus que le rapprochement des autres équipes. Le public souhaite ne pas connaître le nom du vainqueur à l'avance et assister à des luttes dans le peloton de tête.

C'est bien partagé sur un longue période, rarement sur une seule saison. Quand en 1988, McLaren gagne 15 GP sur 16, non, c'est pas très bien partagé.

Historiquement, avoir deux ou trois écuries d'un niveau quasi-similaire sur une saison donnée, c'est rare.

Sur la période 1984-2004 que j'ai citée, il y a eu plus de saisons dominées par une seule écurie, que de saisons vraiment disputées.

Il y a juste deux différences avec la situation actuelle :
1/ La fiabilité accrue a pour effet d'accentuer les dominations, l'écurie dominatrice du moment laissant moins de miettes qu'avant à la concurrence.
2/ Les cycles de domination sont plus longs. Là où avant c'était 2 ans pour Williams, puis 2 ans pour McLaren, maintenant c'est 4 ans pour Red Bull puis 5 ans pour Mercedes.

Oui oui, ça pouvait être pas très partagé mais, comme en 1988, il y avait souvent une lutte de pilotes. Et c'est ce que demande le public.
A la limite, il ne peut y avoir qu'un constructeur mais si ce sont 2 grands champions, le public est satisfait. Je trouve qu'une saison 88 a une autre allure que les années Mercedes avec Hamilton-Rosberg comme en 2016. Je sais pas totalement pourquoi mais aujourd'hui c'est le constructeur qui est au centre alors qu'en 88, c'était les pilotes.
Il faut dire que McLaren n'était qu'un "assembleur" (expression en usage à l'époque ou un peu avant pour les écuries ne construisant pas elles-mêmes leur moteur) alors que Mercedes est 100% constructeur et met le paquet question comm. Alors que McLaren n'avait rien à vendre. Mais même en considérant cela, je trouve que aujourd'hui le constructeur a pris le pas sur le pilote. Lorsque Ferrari gagnait avec Schumacher, Ferrari partageait moins les lauriers alors que Mercedes les partage au moins autant que Hamilton.
Effectivement les Mercedes ont été trop dominatrices. Idem avec Vettel qui ne parvient pas à la notoriété de ces prédécesseurs multi-champions à cause de la trop grande domination de RBR.

En dehors de la patine du temps qui fait son oeuvre et de la nostalgie qui joue à plein tube, je vois pas bien en quoi le duel Prost-Senna avait plus de gueule que le duel Rosberg-Hamilton.