La science (topic fondamental même si tout le monde s'en fout)

PoincarréCicéron a écrit:Même si les individus ont du pouvoir par leurs achats, les publicitaires jouent avec nos faiblesses et notre cerveau reptilien, comment dans ces conditions pourrions-nous faire aussi facilement les bons gestes?
C'est là où l'Etat doit intervenir et réglementé davantage la pub en interdisant par exemple toutes celles qui jouent sur ces faiblesses.  Doit-on aussi, par exemple,  laisser promouvoir des véhicules comme des SUV?

C'est un peu le principe des dictatures de fonctionner comme ça.
Dans les démocraties, on préfère l'éducation.

Zelkin a écrit:

oxythan a écrit:

Zelkin a écrit:Ah bah ça on est bien d'accord, les gens qui continuent à utiliser du plastique, à rouler diesel en ville ou à manger de la viande à tous les repas juste parce que "c'est pas moi qui vais changer les choses" ou "ils ont qu'à taxer les compagnies d'aviation et je ferai quelque chose", c'est aberrant.

En revanche, ce qui est en train de se passer, l'accélération du changement climatique, ce n'est pas un effondrement à notre échelle, nous humains civilisés, mais à l'échelle de la planète et de certaines espèces, ça l'est...

Oui, il y a ce manque de conscience que seuls les efforts individuels sont la solution. On a tendance à demander que ça se passe "en haut" alors que la solution est principalement entre nos mains.
D'ailleurs ça compte aussi pour ceux qui s'exaspèrent des pratiques de certaines multinationales tout en continuant a en être les clients. Notre pouvoir de consommateur est immense, notre porte monnaie a plus de pouvoir que notre carte d'électeur, encore faut il en avoir conscience et se comporter de façon cohérente.
La viande a tous les repas n'est en rien indispensable. Les apports minimums en terme de vitamine B12 peuvent être atteint avec une consommation de viande bien moins importance que celle que nous avons actuellement.
Je cuisine avec de moins en moins de viande. Je met moins de boeuf dans ma sauce bolognaise et je compense avec des petits bouts de carrote, c'est très bon.
Je cuisine de moins en moins de viande "brute", et je fais des préparations a base de viande comme des boulettes ( moins de 50% de viande dedans).
Et de temps en temps on fais des repas sans viande (souvent le week end).
Et je pense que quand les enfants serons partis de la maison, on mangera encore moins de viande.
Et en plus, c'est bon pour le cholestérol

100% d'accord !

Il faut aussi l'appui des plus hauts de ce monde si vous voulez du vrai changement.
Je pense que la politique a le rôle d'accompagner les individus que nous sommes à ces changements...

Aujourd'hui, on en reste à une approche routinière en politique mais trompeuse du réel.

oxythan a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:Même si les individus ont du pouvoir par leurs achats, les publicitaires jouent avec nos faiblesses et notre cerveau reptilien, comment dans ces conditions pourrions-nous faire aussi facilement les bons gestes?
C'est là où l'Etat doit intervenir et réglementé davantage la pub en interdisant par exemple toutes celles qui jouent sur ces faiblesses.  Doit-on aussi, par exemple,  laisser promouvoir des véhicules comme des SUV?

C'est un peu le principe des dictatures de fonctionner comme ça.
Dans les démocraties, on préfère l'éducation.

Quand un individu est face à la puissance d'une entreprise, il va lui falloir 10000 années d'éducation pour pouvoir lutter à peu près à armes égales.

Même dans les "démocraties", on a permis la distribution de cigarettes a des gens non enclins à fumer, à distribuer des boissons et des cochonneries sucrées aux enfants,... Ne pas permettre l'asservissement des gens à des produits nuisibles devrait être un but des pouvoirs en place.

oxythan a écrit:ah ben tiens, exactement notre débat
https://www.20minutes.fr/high-tech/2608987-20190920-shutupfranzen-trop-tard-eviter-apocalypse-climatique-tribune-ravive-divisions-reseaux-sociaux

et encore dedans :
https://trustmyscience.com/emergence-anxiete-ecologique-chez-enfants-adolescents/

Voyager à 99% de la vitesse de la lumière.
https://futurism.com/nasa-thruster-99-speed-light/amp/

mais il faut un peu de patience vu les forces en jeu.

Je vous indique cette étude très complète sur les liens entre le téléphone portable et les cancers du cerveau.
https://www.pseudo-sciences.org/Telephone-mobile-et-tumeurs-cerebrales-quoi-de-neuf
Comme elle est très rassurante et donc ne terrifie personne, ce n'est pas très vendeur, elle n'a donc( logiquement) pas été relayée par les médias grand public.

Tu utilises un ton assez commun dans les sites de désinformation

"Ce que les médias ne vous diront jamais" c'est souvent la phrase clé utilisée pour attirer l'intérêt.

FFFF a écrit:Tu utilises un ton assez commun dans les sites de désinformation

"Ce que les médias ne vous diront jamais" c'est souvent la phrase clé utilisée pour attirer l'intérêt.

C'est vrai.
Mais j'aurais du éviter de dire que c'était rassurant, j'ai perdu les 3/4 des clics potentiels

oxythan a écrit:Je vous indique cette étude très complète sur les liens entre le téléphone portable et les cancers du cerveau.
https://www.pseudo-sciences.org/Telephone-mobile-et-tumeurs-cerebrales-quoi-de-neuf
Comme elle est très rassurante et donc ne terrifie personne, ce n'est  pas très vendeur,  elle n'a donc( logiquement) pas été relayée par les médias grand public.

A l'opposé de cette étude scientifique d'envergure, nous avons un "stagiaire ?" du journal Le Point qui nous explique que les radiofréquences ont provoqué une hausse des cancers du cerveau.

https://www.lepoint.fr/sante/cancers-maladies-cardiaques-suicides-de-quoi-meurent-les-francais-12-11-2019-2346555_40.php

Le Point a écrit:"...L'essor des technologies liées aux radiofréquences a entraîné une hausse des cancers du cerveau, alors que la mortalité due aux suicides ou aux maladies cardiovasculaires a particulièrement diminué. Source AFP.."

On a donc d'un coté une étude scientifique qui pointe l'absence de lien et qui n'est pas diffusée par la presse.. et de l'autre un article de presse qui établi un lien sans aucune base scientifique. A noter que la connerie en question n'est pas dans la dépêche AFP originale, c'est du fait maison à 100%.
Une démocratie pour bien fonctionner implique des citoyens correctement informés et éduqués, notre presse est visiblement un parfait fossoyeur de la démocratie.

Vous voila armés

Cela pourrait être révolutionnaire, une cinquième force aurait été découverte après le la gravité , l'électromagnétisme, les forces nucléaires faible et forte!
https://edition.cnn.com/2019/11/22/world/fifth-force-of-nature-scn-trnd/index.html

Sacrée brochette

Deux choses m'attriste dans ceette photo:
1) Qu'une seule femme
2) Que des individus alors que derriere eux il y a souvent une equipe de chercheurs qui ont probablement travailler nuit et jour pour contribuer de maniere preponderantes aux theories qu'on connait desormais

FFFF a écrit:Deux choses m'attriste dans ceette photo:
1) Qu'une seule femme
2) Que des individus alors que derriere eux il y a souvent une equipe de chercheurs qui ont probablement travailler nuit et jour pour contribuer de maniere preponderantes aux theories qu'on connait desormais

C'est vrai...
Mais déjà qu'il y ait eu au moins une femme, a cette époque, reste quand même remarquable.
Quand aux collaborateurs, ils n'auraient pas pu rentrer sur la photo ( et n'ont certainement même pas été invités à la conférence ).

C'est plus le symbole que je critique au travers de la photo : L'idolâtrie d'homme de science qui doivent souvent leur renommé à leur équipe de chercheur (dont ils font parti). Ce qui est encore plus vrai pour les sciences expérimentales

FFFF a écrit:C'est plus le symbole que je critique au travers de la photo : L'idolâtrie d'homme de science qui doivent souvent leur renommé à leur équipe de chercheur (dont ils font parti). Ce qui est encore plus vrai pour les sciences expérimentales

Oui c'est vrai.

amusant:



Des étudiants français en visite au Japon sur le site de Fukushima avaient été équipés de dosimètres afin de voir l'exposition radioactive a laquelle ils seraient soumis.

C'est dans l'avion, et de très loin, qu'ils ont été le plus irradiés.

Mardi soir j'étais à une conférence du cercle zététique, à Grenoble.
Anne Perrin venait exposer un état des lieux sur les questions de risques électromagnétique ( cancer et électrosensibilité).

Ce qui est intéressant c'est de voir que les 30 années de recherche intensive sur le sujet ( surtout depuis le début des années 2000), et la publication de plus de 4000 études,  on à aboutit a aucun résultat positif.
Les scientifiques ne sont donc pas arrivés a établir de façon fiable une relation entre l'exposition aux ondes électromagnétiques ( dans les limites légales) et l'apparition de cancers. Ils ne sont pas non plus arrivé à établir l'existence de l'électrosensibilité.

Jusque la, ça ne m'a rien appris.

J'en arrive à ce qui est intéressant.
Anne Perrin nous a expliqué que pour les scientifiques ces questions étaient maintenant derrière eux, ils n'ont rien trouvé car il y avait probablement rien à trouver et il faut s'attendre à un décrue des études sur le sujet dans les années à venir. Cela devient donc progressivement un sujet du passé.
Ce qui se retrouve à parfait contre-sens avec l'agitation des activistes "anti-ondes" sur le sujet, qui eux sont par contre sur une dynamique assez incroyable, et qui clament a qui veut bien l'entendre que des études scientifiques indépendantes n'ont jamais été menées, ce qui constitue une crétinerie assez ahurissante.

J’ai une série de témoignages anecdotiques qui montrent pourtant que ce lien existe et est dangereux. De plus, j’ai lu que le cousin de la tante par alliance de Stephen Hawking etait très préoccupé par le sujet. De Stephen Hawking ! Tu passes sous silence ces nombreuses preuves. Je suis déçu. Je te croyais plus constructif.

Gautier a écrit:J’ai une série de témoignages anecdotiques qui montrent pourtant que ce lien existe et est dangereux. De plus, j’ai lu que le cousin de la tante par alliance de Stephen Hawking etait très préoccupé par le sujet. De Stephen Hawking ! Tu passes sous silence ces nombreuses preuves. Je suis déçu. Je te croyais plus constructif.

Voila, tu as tout dit

oxythan a écrit:Mardi soir j'étais à une conférence du cercle zététique, à Grenoble.
Anne Perrin venait exposer un état des lieux sur les questions de risques électromagnétique ( cancer et électrosensibilité).

Ce qui est intéressant c'est de voir que les 30 années de recherche intensive sur le sujet ( surtout depuis le début des années 2000), et la publication de plus de 4000 études,  on à aboutit a aucun résultat positif.
Les scientifiques ne sont donc pas arrivés a établir de façon fiable une relation entre l'exposition aux ondes électromagnétiques ( dans les limites légales) et l'apparition de cancers. Ils ne sont pas non plus arrivé à établir l'existence de l'électrosensibilité.

Jusque la, ça ne m'a rien appris.

J'en arrive à ce qui est intéressant.
Anne Perrin nous a expliqué que pour les scientifiques ces questions étaient maintenant derrière eux, ils n'ont rien trouvé car il y avait probablement rien à trouver et il faut s'attendre à un décrue des études sur le sujet dans les années à venir. Cela devient donc progressivement un sujet du passé.
Ce qui se retrouve à parfait contre-sens avec l'agitation des activistes "anti-ondes" sur le sujet, qui eux sont par contre sur une dynamique assez incroyable, et qui clament a qui veut bien l'entendre que des études scientifiques indépendantes n'ont jamais été menées, ce qui constitue une crétinerie assez ahurissante.

Pour moi le "probleme" est dans la semantique scientifique, qui est tout a fait correct et helas trop correct. Face a cela bcp vont dire que le fait que les scientifiques ne peuvent pas prouver l'existence d'un lien ne veut pas dire que ce lien n'existe pas, sinon les scientifiques auraient alors prouver l'absence de lien, chose qui n'est pas le cas. Donc le principe de precaution devrait alors s'appliquer.

Car bcp ne comprennent pas qu'en science, il est simplement interdit de dire qu'on a demontre l'absence d'effet car ca reviendrait a dire que l'influence des ondes aurait ete teste sur toutes les fonctions biologiques/biochimiques de l'organisme connues comme inconnues, en utilisant des instruments qui detectent les perturbations au niveau sub atomique etc... D'ou le fait que la phrase qu'on utilise en science c'est "L'influence des OEM ne va pas au dela de notre seuil minimal de detection des perturbations".

Article intéressant et bien documenté sur la manipulation des "pisseurs volontaires"

https://www.lepoint.fr/societe/preuve-a-l-appui-les-glyphotests-sont-bidon-19-12-2019-2354140_23.php

C'est intéressant mais scientifiquement parlant, oxytan, il y a de gros gros problèmes qui ne font pas qu'altérer la qualité du message mais jette un doute sérieux sur les intentions dans cet article. Je précise que je n'ai pas d'avis sur les Glyphosates, je parle d'un point de vue d'un scientifique pour qui, ce qui est décrit là, dessert bcp la science et le message passé.

Commençons par la phrase tiré de l'article.
Les kits utilisés par BioChecks, fournis par la société américaine Abraxis, « ont une fiabilité limitée », car l'urine est complexe et contient une foule de molécules à la structure proche de l'anticorps utilisé, et susceptibles de provoquer une réaction, d'où un risque élevé de « faux positifs. »"
Ce que dit la toxicologue est possible, mais les ajouts de Le Point en dehors des guillemets sont dispensables car mal écrit et faux, précisément la partie soulignée. Si les molécules parasites "ont une structure proche de l'anticorps utilisé" alors ce n'est pas un problème du tout. Par contre si les molécules parasites ont une structure proche du glyphosate qui est détecté par l'anticorps, alors oui, c'est problématique.

Ensuite il est important de faire le démonstration de l'intégrité du test. Le fait que le laboratoire officiel soit assermenté n'est en soit pas un gage scientifique car le laboratoire d'analyse…. il analyse, il ne fait pas l'expérience, c'est la FDSEA qui l'a faite (je reviens plus tard dessus). Et il faut reconnaître les conditions des tests:  
1) Où est le contrôle négatif ? Si le Glyphosate est indétectable dans l'urine après 24-48h, il aurait été judicieux de prendre quelques sujets afin de les mettre dans un environnement contrôlé pendant ces 24h puis de récolter leur urine à la fin pour voir si le laboratoire allemand détecte toujours du Glyphosate là où il est absent.
2) Ensuite, où est le contrôle positif ? A savoir, de l'urine de quelques patients dans lequel on ajoute une quantité de glyphosate  pour rendre l'échantillon positif et qu'on envoie selon le protocole demandé dans les laboratoires d'analyses, ceci afin de voir si le laboratoire français est en position réelle de détecter la molécule en question ou bien si les conditions expérimentales ou de traitement des échantillons ont rendu l'analyse impossible (voire même, le labo en question). Et ceci est très important car toute leur démonstration se base sur le fait préétablit que le test ou/et le labo français est intègre. Mais ils n'ont pas fait la démonstration de cela. Comment savoir lequel des deux chiffres est faux ? Parce que l'ELISA a une fiabilité LIMITEE  et un "risque" de faux positif ? Comment on sait que le test français a été fait en condition où le glyphosate peut être détecté ?  

Le dernier point que j'ai envie d'aborder est celui des conflits d'intérêts. Le Point a fait le portrait du laboratoire allemand et de ses dirigeants pour montrer qu'il y a un réel problème de conflit d'intérêt. Cependant Le Point semble oublier de décrire ce qu'est la FDSEA : Il s'agit de la Fédération départementale (du finistère) des syndicats d'exploitant agricoles. En somme, ce sont les agriculteurs. Il y a là aussi un conflit d'intérêt qui aurait aussi du être soulevé.



Ce que je soulève là n'est en aucun cas pour me faire mousser en étant scientifique. C'est que face à toutes les désinformations et faussetés véhiculées, le message se doit d'être irréprochable. Or là ce n'est pas seulement quelques reproches sémantiques qui, au fond, ne nuise pas aux conclusions, mais réellement les conclusions qui sont totalement pas supportées. La manière dont le test est fait est mauvais, il y a un conflit d'intérêt dans les personnes qui font le test et... plus important... ce conflit me semble être mis sous silence. Ils veulent démontrer que les chiffres allemands sont bidons en les comparant aux chiffres français, mais sans démontrer que les chiffres français ne sont pas eux non plus bidons, voire que la manip n'est pas bidonnée. Et ils ont conscience de cette lacune, et c'est pour cela qu'ils utilisent des hyperboles pour encensé le labo français, voire, mettre un huissier à contribution alors même qu'il n'est pas là pour contrôler l'aspect scientifique.
Si je suis capable de voir cela, plein d'autres le seront. Et ce qui en ressortira, c'est l'idée conspirationniste.

EDIT : Certains commentaires sur le site soulignent les mêmes problèmes

Merci d'avoir pris tout ce temps sur ce sujet.
Tu as globalement raison.
Je n'avais pas remarqué la formulation maladroite sur l'anticorps.
Mais il ne faut pas perdre de vue ce qu'il se passe. Il y a une véritable croisade d'activistes contre certains pesticides, et ils ne font preuve d'aucune réserve sur les moyens utilisés pour manipuler l'opinion publique.
la FDSEA est sur la défensive, des agriculteurs se font régulièrement agresser,  ils ont donc répliqué sans prendre toutes les précautions que la rigueur exige.
C'est un terrain hautement politique, ou l'opinion est prise à partie entre deux feux.
l'AFIS répond généralement de façon bien plus rigoureuse, mais l'AFIS touche bien moins de monde que Le Point, c'est la tout le problème.

FFFF, que pense tu de cet article ?

https://www.pseudo-sciences.org/La-crise-de-reproductibilite-fache-certains-chercheurs-et-ne-permet-pas-aux

Tu est particulièrement bien placé en tant que jeune chercheur établi en Grande Bretagne.

(normalement cet article est public, me prévenir si il n'est pas accessible)