La science (topic fondamental même si tout le monde s'en fout)

schumi0203 a écrit:Page non trouvée, encore.

ils sont pénibles.

je l'ai récupéré et hébergé, il est ici : http://oxythan.free.fr/AP2011SA0150Ra.pdf

http://www.lefigaro.fr/conso/2018/04/05/20010-20180405ARTFIG00225-orange-rappelle-un-telephone-portable-qui-emet-trop-d-ondes-electromagnetiques.php

Relançons un peu le sujet.
On apprend que Apple et Samsung dépasserait les limites aussi

cyd61 a écrit:http://www.lefigaro.fr/conso/2018/04/05/20010-20180405ARTFIG00225-orange-rappelle-un-telephone-portable-qui-emet-trop-d-ondes-electromagnetiques.php

Relançons un peu le sujet.
On apprend que Apple et Samsung dépasserait les limites aussi

A noter que dans le cas des téléphones portables, l'échauffement du crane est réel et mesurable. C'est d'ailleurs comme ça que sont déterminées les normes.
Par contre au niveau de la nocivité de cet échauffement on a aucune preuve. Les porteurs de bonnet peuvent souffler.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/12/97001-20180412FILWWW00111-buzyn-favorable-a-l-homeopathie-qui-ne-fait-pas-de-mal.php

Mon dieu, voila qu'elle balance la réalité de l'homéopathie "fonctionne par effet placebo mais on va conserver les traitements car ça ne fait pas de mal".
Mais si on le dit trop, et si surtout les client finissent pas l'entendre ( et le comprendre, et même l'admettre) alors l'effet s'atténuera. Chut madame la ministre !

Cela permettra du jour au lendemain de remplacer tous ces très chers faux-médicaments par de l'eau du robinet... pour ceux qui n'habitent pas la Bretagne!

Ca ne fait pas de mal, mais attention quand même de n'en utiliser que pour les petits bobos. Il existe aussi des charlatans qui prétendent que l'homéopathie guérit des affections beaucoup plus graves, comme des cancers

oxythan a écrit:http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/04/12/97001-20180412FILWWW00111-buzyn-favorable-a-l-homeopathie-qui-ne-fait-pas-de-mal.php

Mon dieu, voila qu'elle balance la réalité de l'homéopathie "fonctionne par effet placebo mais on va conserver les traitements car ça ne fait pas de mal".
Mais si on le dit trop, et si surtout les client finissent pas l'entendre ( et le comprendre, et même l'admettre) alors l'effet s'atténuera. Chut madame la ministre !

Apparemment ce n'est pas le cas. Le fait de savoir qu'une pilule est un placebo n'atténue pas son efficacité.

D'ailleurs, un statisticien qui a une chaine YouTube de vulgarisation en a parlé ici:

Il y en a qui s'amusent chez Google : https://translate.google.fr/?hl=fr&tab=wT#en/fr/I%20am%20a%20flat%20earther

"I am a flat earther" est traduit par "Je suis un fou"

a moins que ce soit des gens qui aient tournés en bourrique l'heuristique d'apprentissage. Ce qui me fait penser ça, c'est que ça ne marche pas par exemple en espagnol.

https://www.pourlascience.fr/theme/lumiere/quand-la-peur-des-ondes-rend-malade-13440.php

Si c'est la peur des ondes et non les ondes qui rendent malade comme les études le concluent, ne pourrait on pas dire que les activistes anti-onde sont néfastes à la santé de leur semblables et que le principe de précaution serait alors de leur clouer le bec ?
Je n'ai pas l'impression que quand on fabrique des peurs avec de la désinformation on est si bien placé que ça pour faire valoir sa liberté d'expression.

Extrêmement intéressant, je vais lire ça

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/06/04/97001-20180604FILWWW00350-premiere-mondiale-un-cancer-du-sein-avance-gueri-par-immunotherapie.php

C'est une avancée majeure comme il en arrive vraiment rarement.
Je ne sais même pas si il y a un précédent d'un cancer du sein métastasé qui aurait été guéri.

Mon probleme c'est que j'ai du mal à concevoir l'avenir de ces traitements "hautement personnalisés "

FFFF a écrit:Mon probleme c'est que j'ai du mal à concevoir l'avenir de ces traitements "hautement personnalisés "

ça amène deux questions, la reproductibilité et l'accessibilité.
C'est triste à dire, mais ça sera certainement réservé aux plus riches.

http://sante.lefigaro.fr/article/l-ordre-des-medecins-prend-position-contre-l-homeopathie/

La question n'est pas évidente.
On ne pourra tourner le dos à l'homéopathie que quand les patients seront prêts a ressortir de chez le médecin sans ordonnance, et que les médecins seront prés à perdre de la clientèle. Je n'ai pas l'impression que ce soit déjà le cas. Avant d'en arriver la il faudrait, certainement sur une durée importante, informer les gens de ce qu'est réellement l'homéopathie.
Délivrer un message de vérité à la population n'est clairement pas la tendance de notre époque, on préfère laisser se développer les charlatanismes. Donc je n'y crois pas.

Hello
Je me permets de revenir là dessus, ça avait fait grd bruit en 2012, une étude sur les OGM montrant que cela induisait le développement de tumeurs chez la souris : http://www.nextgen-forum.com/t1976p650-topic-sciences-topic-primordial-mais-tout-le-monde-s-en-fout#987587

Si je reviens là dessus c'est qu'étant donné le bruit que ça avait fait, il est bon donc de dire que cette étude s'est au finale avérée contredite : http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/07/03/01008-20180703ARTFIG00322-une-grande-etude-europeenne-invalide-le-lien-entre-mais-ogm-et-cancer.php (dsl, version payante)

FFFF a écrit:Hello
Je me permets de revenir là dessus, ça avait fait grd bruit en 2012, une étude sur les OGM montrant que cela induisait le développement de tumeurs chez la souris : http://www.nextgen-forum.com/t1976p650-topic-sciences-topic-primordial-mais-tout-le-monde-s-en-fout#987587

Si je reviens là dessus c'est qu'étant donné le bruit que ça avait fait, il est bon donc de dire que cette étude s'est au finale avérée contredite : http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/07/03/01008-20180703ARTFIG00322-une-grande-etude-europeenne-invalide-le-lien-entre-mais-ogm-et-cancer.php (dsl, version payante)

C'est dommage que l'article ne soit pas public. Car fausse ça ne veut pas dire grand chose, elle peut ne pas reproductible, être carrément truquée, souffrir d'un défaut de méthode, etc...
je suis preneur de toute info la dessus.

En fait j'ai mesuré mes mots. Le figaro dit qu'elle est fausse mais par rapport à ce que j'avais pu lire avant que l'article devienne réservé aux abonnés, c'était le le fait que les conclusions n'aient pas ou être reproduites.

il ya une page wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_S%C3%A9ralini

https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/drupal.content/default_images/article_canard_enchaine_11_07_18.jpg

http://www.atlantico.fr/decryptage/ogm-poisons-ou-sans-impact-pour-sante-etrange-silence-mediatique-3-contre-expertisespauvres-rats-professeur-seralini-gerard-3439408.html

Tout ceci me fait penser a ce qu'il se passe avec les électrosensibles. Les médias relaient les gens qui se plaignent car il y a "matière" à écrire un truc qui trouvera son lectorat, mais ne relaient pas les résultats des études scientifiques qui aboutissent toutes à l’inexistence de l'électrosensibilité. Ce qui met le "grand public" à la merci des charlatans.

https://www.20minutes.fr/sciences/2311035-20180720-journalistes-piegent-revue-scientifique-fausse-etude-cancer

les comités de lecture, c'est plus ce que c'était.

A vrai dire on parle d'une conséquence logique de la perversité du système actuel de recherche, le fameux "publish or perish". Nombre de chercheurs subissent une pression pour publier quelque chose, indépendamment de la qualité des travaux ou de la qualité des publications. La tentation est donc grande de faire publier un article par un journal qui a tous les attributs d'une vraie revue académique, mais qui n'en est pas vraiment une... Comme de toutes façons, les démentis ont quasiment toujours moins de retentissement que les articles de départ (ça intéresse moins la presse, et les démentis sont le plus souvent publiés dans des revues moins prestigieuses), le chercheur peu scrupuleux ne risque à vrai dire pas grand chose.

A noter : plus de 80% des publications aujourd'hui sont par la suite démenties, faute d'avoir pu reproduites.

Ceci à cause de l'effet pervers cité plus haut (la pression de publier n'importe quoi), mais aussi d'autres pratiques un peu discutables : par exemple, utiliser arbitrairement comme seuil de validité d'une étude une "p-value" de moins de 0,05 (c'est à dire la probabilité pour un modèle statistique que l'hypothèse nulle atteigne le même résultat). Ce qui veut dire grossièrement, que si tu fais une étude, même de bonne foi, sur un sujet pipô, tu auras une fois sur 20 en moyenne quelque chose de publiable (et qui sera démenti ensuite).

Pour le p value, Gautier, il y a aussi la taille du dit echantillon qui doit etre pris en compte. Certains se contentent d'utiliser 3 souris dans la meme manip alors que d'autres vont en utiliser 10 dans 10 jours separes. Ce sont des infos qui sont donnes dans les publications.
De plus le p value traite de la significativite du resultat... pas de l'importance biologique du dit resultat. Et ceci est un critere tres important pour evaluer un travail.

Ensuite et pour faire le lien avec l'article sur les OGM, la qualite d'un travail ne se juge pas sur le fait qu'il est ete publie. Ca c'est juste de l'information pour la communaute scientifique. Generalement ca se juge au nombre de fois ou son travail est cite dans d'autres travaux ou bien si les resultats sont reproduits par des groupes independants (dans d'autre contexte). C'est la meme chose pour les journaux d'ailleurs. Ici, le travail cite par Oxythan, la presse dit qu'il a ete publie dans un "honorable journal".... Cependant "Journal of Integrative Oncology" a un impact factor de 0.8. (L'impact Factor, ou IF, traduit le nombre moyen de fois qu'une publication est cite au cours d'un an)

C'est pas ce que j'appelle donc un journal repute. A titre d'exemple, est juge comme de qualite lorsqu'on reussi a publier un travail dans une revue d'impact factor 10 mini. Le journal "Nature" (la plus reputee en bio... bien que pas le plus haut) a un Impact factor de 40.
Un journal d'IF 0.8.... ce n'est pas pris au serieux du tout par la communaute scientifique. Or les journalistes le savent tres bien cela et c'est ce que je trouve plus repugnant. Qu'ils tentent de faire la meme chose chez Nature !! Et si ca se trouve... ils ont essaye, mais n'ont pas ete accepte, mais ca ils ne le diront pas forcement.

oxythan a écrit:il ya une page wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_S%C3%A9ralini

https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/drupal.content/default_images/article_canard_enchaine_11_07_18.jpg

http://www.atlantico.fr/decryptage/ogm-poisons-ou-sans-impact-pour-sante-etrange-silence-mediatique-3-contre-expertisespauvres-rats-professeur-seralini-gerard-3439408.html

Tout ceci me fait penser a ce qu'il se passe avec les électrosensibles. Les médias relaient les gens qui se plaignent car il y a "matière" à écrire un truc qui trouvera son lectorat, mais ne relaient pas les résultats des études scientifiques qui aboutissent toutes à l’inexistence de l'électrosensibilité. Ce qui met le "grand public" à la merci des charlatans.

Je veux pas dire mais lorsqu'on avait discute de cette etude en 2012, je m'etais bien trouve seul face notamment a PCC et toi meme pour critiquer les modeles utilises dans cette etude...

FFFF a écrit:..

Je veux pas dire mais lorsqu'on avait discute de cette etude en 2012, je m'etais bien trouve seul face notamment a PCC et toi meme pour critiquer les modeles utilises dans cette etude...

Certainement car tu est un authentique chercher et nous non.
Même en 2012 tu étais déjà en thèse.
en 2012 j'étais très "principe de précaution", depuis j'en suis revenu.
ce truc est mal utilisé, très souvent pour des raisons plus politiques que sanitaires.

Là où je voulais en venir, c'était une petite critique. Tu t'en prends à la presse qui véhicule des choses fausses à coup de gros coup médiatique et ne les retire pas ensuite avec la même force médiatique.
Je trouve qu'il y a son mot à dire au sujet de personnes qui choisissent de croire ou de ne pas croire à certaines info sur la base de leur conviction plus que sur la base de l'info en elle même.

Ce n'est pas dirigé contre les personnes, mais contre un mode de raisonnement. Par exemple en remontant les messages, j'en ai relu certains. Face aux critiques méthodologiques que je faisais certains me répondais que par précaution on devrait interdire cela. Avec plus de maturité j'aurai du répondre que ce genre de raisonnement est tout de même dangereux. Car ça revient à dire que la moindre information de presse publiée devrait conduire à l'interdiction d'un produit, ce qui pourrait ouvrir une belle porte à certains groupes ou entreprises qui auraient un intérêt à affecter l'image ou un produit concurrent.


….

C'est d'ailleurs ce qu'il se passe avec les anti-vaccins.

Et dans le même ordre d'idées, citons les publications Monsanto... Donc oui, il y a de la manipulation, mais c'est certainement ceux qui ont le + de moyens qui le font le + et le + efficacement. On pourrait citer le tabac, l'alcool, ou encore le réchauffement climatique pour illustrer la résistance des entreprises à une vérité qui dérangeait leurs affaires!