Re: La science (topic fondamental même si tout le monde s'en fout)

par **oxythan** Lun Déc 23, 2019 2:15 am

FFFF a écrit:
oxythan a écrit:Mardi soir j'étais à une conférence du cercle zététique, à Grenoble.
Anne Perrin venait exposer un état des lieux sur les questions de risques électromagnétique ( cancer et électrosensibilité).

Ce qui est intéressant c'est de voir que les 30 années de recherche intensive sur le sujet ( surtout depuis le début des années 2000), et la publication de plus de 4000 études, on à aboutit a aucun résultat positif.
Les scientifiques ne sont donc pas arrivés a établir de façon fiable une relation entre l'exposition aux ondes électromagnétiques ( dans les limites légales) et l'apparition de cancers. Ils ne sont pas non plus arrivé à établir l'existence de l'électrosensibilité.

Jusque la, ça ne m'a rien appris.

J'en arrive à ce qui est intéressant.
Anne Perrin nous a expliqué que pour les scientifiques ces questions étaient maintenant derrière eux, ils n'ont rien trouvé car il y avait probablement rien à trouver et il faut s'attendre à un décrue des études sur le sujet dans les années à venir. Cela devient donc progressivement un sujet du passé.
Ce qui se retrouve à parfait contre-sens avec l'agitation des activistes "anti-ondes" sur le sujet, qui eux sont par contre sur une dynamique assez incroyable, et qui clament a qui veut bien l'entendre que des études scientifiques indépendantes n'ont jamais été menées, ce qui constitue une crétinerie assez ahurissante.
Pour moi le "probleme" est dans la semantique scientifique, qui est tout a fait correct et helas trop correct. Face a cela bcp vont dire que le fait que les scientifiques ne peuvent pas prouver l'existence d'un lien ne veut pas dire que ce lien n'existe pas, sinon les scientifiques auraient alors prouver l'absence de lien, chose qui n'est pas le cas. Donc le principe de precaution devrait alors s'appliquer.

Car bcp ne comprennent pas qu'en science, il est simplement interdit de dire qu'on a demontre l'absence d'effet car ca reviendrait a dire que l'influence des ondes aurait ete teste sur toutes les fonctions biologiques/biochimiques de l'organisme connues comme inconnues, en utilisant des instruments qui detectent les perturbations au niveau sub atomique etc... D'ou le fait que la phrase qu'on utilise en science c'est "L'influence des OEM ne va pas au dela de notre seuil minimal de detection des perturbations".

Oui c'est exactement ça.
Et parfois ça donne des situations pénibles quand on va à la rencontre du grand public.
Je tiens régulièrement un stand sur les ondes électromagnétiques à la fête de la science.
Et a chaque fois que cette question de nocivité revient, je ressort la même chose:
"En l'état actuel de la science, et aux seuils réglementaires, il n'y de risque avéré".
Et j'ai droit en retour:
- "Et bien les chercheurs devraient chercher au bon endroit, car le risque il est la, on le sait nous"
-"Savez vous que j'ai un oncle qui est mort d'un cancer du cerveaux alors qu'il n'avait pas 50 ans, et il téléphonait tout le temps avec son portable. ça, vous ne pouvez pas me dire que c'est pas vrais non ?"
-"Car vous croyez qu'on nous dit tout ? ça ne vous a pas servi de leçon Rouen ?"
-"Les chercheurs ne veulent pas trouver car si ils trouvaient on leur couperais les crédits"
-"Et l'effet cocktail, vous y avez pensé ? je suis allé à une conférence d'un géobiologiste le mois dernier et il nous a très bien expliqué ça".

Quelques remarques:
deux catégories de personnes sont sur-représentées dans ces retours hostiles, les retraités ( sans distinction de sexe) et les femmes de plus de 40 ans.
Les moins de 40 ans semblent beaucoup moins inquiets avec toutes ces choses la. Et les plus jeunes aiment bien plaisanter avec.

par **FFFF** Lun Déc 23, 2019 3:45 pm

oxythan a écrit:Merci d'avoir pris tout ce temps sur ce sujet.
Tu as globalement raison.
Je n'avais pas remarqué la formulation maladroite sur l'anticorps.
Mais il ne faut pas perdre de vue ce qu'il se passe. Il y a une véritable croisade d'activistes contre certains pesticides, et ils ne font preuve d'aucune réserve sur les moyens utilisés pour manipuler l'opinion publique.
la FDSEA est sur la défensive, des agriculteurs se font régulièrement agresser, ils ont donc répliqué sans prendre toutes les précautions que la rigueur exige.
C'est un terrain hautement politique, ou l'opinion est prise à partie entre deux feux.
l'AFIS répond généralement de façon bien plus rigoureuse, mais l'AFIS touche bien moins de monde que Le Point, c'est la tout le problème.

Pour moi c'est plus une critique contre le journal Le Point. La FDSEA est critiquable sur ce point sur la manière pseudo scientifique qu'elle fait preuve, mais, un journal comme Le Point, ils savent très bien ce qu'ils font. Le journal sait très bien que son article est très parti pris mais le problème c'est qu'il ne s'intéresse qu'à une catégorie de la population déjà convaincue

oxythan a écrit:FFFF, que pense tu de cet article ?

https://www.pseudo-sciences.org/La-crise-de-reproductibilite-fache-certains-chercheurs-et-ne-permet-pas-aux

Tu est particulièrement bien placé en tant que jeune chercheur établi en Grande Bretagne.

(normalement cet article est public, me prévenir si il n'est pas accessible)

C'est un sujet très sensible.
L'une des plus grande revue scientifique : Nature (et sa division Nature Medicine) se détourne désormais des recherches fait sur l'animal en privilégiant les recherches basées sur de larges cohortes d'humain. Ce n'est pas un militantisme anti utilisation d'animaux, mais parce que la grande majorité des recherches produits n'aboutissent à rien, même après 15 ou 20 ans. C'est en parti parce que l'animal (souris) est un modèle particulier, mais pas que.

Et hélas le "pas que" est central car c'est le fonctionnement de la Recherche qui est la source. Lorsqu'on est apprenti chercheur (en Master ou en thèse), on arrive avec de bonnes intentions en voulant trouver des choses nouvelles et utiles. J'encadre une étudiante en thèse et je peux par exemple sentir sa frustration lorsqu'elle ressent qu'on pourrait faire des trucs "bien plus utiles" mais devant la difficulté possible, on ne le fait pas. Mais très vite on se rend compte que le but de la recherche, ce n'est pas de découvrir, mais de publier. Car c'est via les publications dans les journaux internationaux que vient la reconnaissance et donc les financements pour faire de la recherche (financement privés ou publics).
Or faire de la recherche pour publier entraîne ces pratiques. En résumant : Notre but, mon but, c'est de raconter une histoire cohérente qui est vendable pour les revues scientifiques. Pour cela, on choisi les résultats qu'on souhaite publier et on met de côté les résultats n'allant pas forcément dans notre sens… On utilise de 3 à 8 souris dans le but d'atteindre le seuil de significance statistique, parfois en supprimant les manips "outliers" et en ne prolongeant pas la manip lorsqu'on a le résultat qu'on souhaite. Or le problème c'est que significativité statistique (parfois très ténu) ne signifie pas significativité biologique. Ce qui fait qu'au final, c'est que le fil directeur d'un article scientifique est parfois basé sur un faisceau très ténu.

Mais il y a après la manière de voir les choses qui est importante. Mon directeur de thèse, lorsque j'étais à Paris, me disait que notre but, comme chercheur scientifique, n'était pas de pondre un article qui démontre par A plus B la réalité des choses, mais plutôt de mettre en évidence un axe "possible" de recherche qui demandera donc a être confirmé par d'autres équipes via la reproduction des résultats (dans leur contexte propre). Généralement donc, les grands concepts sont donc ceux qui sont observés indépendamment par plusieurs équipes et non pas qu'une seule. Lorsqu'on écrit la partie introductive de nos articles scientifiques, on ne se contente pas de citer qu'un seul article pour justifier l'importance de nos recherches mais on en site de multitudes en provenance de labo différents qui vont vers la même conclusion.
L'intérêt d'une recherche n'est pas forcément évident sur le moment, et chacun peu avoir un intérêt différent qui n'est pas forcément directement lié à un intérêt thérapeutique immédiat. C'est pour cela qu'il est nécessaire d'avoir une masse de production scientifique importante car de ceci découle une certaine émulation nécessaire pour générer les plus grandes découvertes.
Lorsque je lis un article quelconque, pour 100% des cas ma motivation c'est l'intérêt scientifique, cependant il s'avère que ce que j'en retiens c'est l'aspect technique, la manière dont ils ont fait certaines manips, ceci sachant que les conclusions peuvent être totalement bullshit. Par exemple, l'an dernier je lisais un article au hasard qui n'était pas trop dans mon domaine (un tout petit peu sinon je n'aurais pas intérêt à le lire). Je n'ai rien retenu de leur conclusion, mais j'ai été intrigué par une approche technique que j'ai adapté à mes recherches. Il y a 6 mois de cela, ma cheffe est allée a une conférence, elle a entendu une présentation d'un étudiant. Cette présentation était très médiocre et probablement que ses recherches n'iront pas très loin, mais cet étudiant a utilisé un modèle de souris qui pourrait potentiellement nous aidé dans nos propres recherches. Donc cette présentation nulle a permis d'établir une collaboration afin d'avoir cette souris et nous a permis de faire une avancée majeure dans notre propre recherche. Si on avait décidé de retirer les financements de cet étudiant, je n'aurais jamais pu faire ma manip qui s'est avérée vitale pour mes recherches.

Si on décide de réduire cette masse critique d'article dont les conclusions sont assez pauvres, le risque c'est que l'émulation scientifique et technique en prendrait un coup sérieux et ça ralentirait TRES FORTEMENT la publication d'articles princeps.

par **oxythan** Lun Jan 20, 2020 6:45 pm

Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de l’anthroposophie, voila un article assez complet:
https://www.monde-diplomatique.fr/2018/07/MALET/58830

".. a connu des anthroposophes malades du cancer. « Ils ont refusé d’être soignés en France et ont opté pour une clinique anthroposophique à l’étranger, se souvient-il. En guise de soins, ils y ont reçu des injections d’Iscador, de l’homéopathie et participé à des séances d’art-thérapie. Aucun n’est jamais revenu. Certains ont légué tous leurs biens à l’anthroposophie. »

Voila une méthode de financement bigrement efficace.

par **PoincarréCicéron** Lun Jan 20, 2020 8:23 pm

Avis à la population, j'offre les mêmes services, et ce pour les mêmes résultats pour moitié moins cher. Qu'on se le dise!

par **oxythan** Jeu Jan 23, 2020 12:18 am

Toujours sur les antroposophes.
Ils ont inventé le béton homéopathique

https://www.pneumatit.ch/index.php/fr/pas-d-influence-physique

Et ils expliquent clairement et sans équivoque, que leur additif ne fait absolument rien dans notre plan "matériel".

"..Pneumatit

déploie ses effets dans le béton en ciblant exclusivement le plan des forces de vie : les qualités physiques, chimiques, statiques, la couleur, la surface du matériau demeurent totalement inchangées. Pneumatit

est chimiquement inerte : il n’y a pas d’interaction avec d’autres adjuvants..."

par **oxythan** Jeu Jan 23, 2020 11:42 am

Article intéressant sur l'acceptation des résultats scientifiques par "la population".

https://theconversation.com/climat-vaccins-ogm-les-francais-acceptent-la-science-quand-ca-leur-plait-75785

Et cela explique assez bien la popularité chez nous du principe du réchauffement climatique d'origine anthropologique, car c'est une autre forme d'expression de la défiance des français envers les "grosses entreprises". Le lien sous-jacent étant que ces grosses entreprises sont responsables de ce réchauffement, et certains politiques n'hésitent pas à surfer dessus.

par **oxythan** Lun Fév 03, 2020 7:18 pm

Je vous communique une chaine youtube de cours de physique qui est vraiment très bien

https://www.youtube.com/channel/UCZ6WKCGAmX5IiQXf-XKlnjA

Alors ce sont des cours (de prépa) , pas de la vulgarisation, mais c'est tout à fait accessible à des personnes ayant suivi un cursus scientifique dans le supérieur.

Il y a plus de 300 vidéos, postées sur 3 ans. L'auteur étant très récemment décédé il n'y en aura pas d'autres.

par **Gus** Lun Fév 03, 2020 7:56 pm

Super !
Étant nostalgique de mes années prépa et ayant perdu une bonne part des connaissances que je n'utilise pas au quotidien, je recherche ce genre de vidéos.
Merci du coup. Smile

La même chose en maths, je prends aussi What a Face

par **oxythan** Mar Fév 04, 2020 12:36 pm

Gus a écrit:Super !
Étant nostalgique de mes années prépa et ayant perdu une bonne part des connaissances que je n'utilise pas au quotidien, je recherche ce genre de vidéos.
Merci du coup.
La même chose en maths, je prends aussi

J'ai regardé plusieurs cours et ça m'a fait réaliser a quel point l'enseignement de la physique en prépa est de qualité.
Ce qui par contraste me fait mieux comprendre les faiblesses de celui que j'ai peu avoir à la fac ( j'ai fais un DEUG + licence avant d'aller bosser et puis obtenir un diplôme d'ingénieur une dizaine d'années plus tard via une VAE avec l'INSA de Lyon).
On met souvent en avant le fait que les élèves sont suivis en prépa et non en fac, mais ça semble aller bien au delà de ça.
Je remarque qu'en prépa c'est le même prof de physique qui fait la thermodynamique, l'électricité, la mécanique classique, la mécanique quantique (ou physique des matériaux), la mécanique des fluides, l'optique ondulatoire...
Le prof est totalement transversal et peut donc assurer une cohérence entre ces enseignements ( ordre, outils mathématiques utilisés, notations, méthodes..).
à la fac c'est totalement explosé, j'avais deux profs ( un de cours et un de TD, parfois 3 quand il y avait des TP) par branche de la physique. Donc une dizaine de profs différents pour couvrir les mêmes sujets. Et évidemment les profs de physique ne parlaient pas avec les profs de maths qui n'étaient pas dans le même UFR ( Unité de Formation et de Recherche).
Chacun avec ses méthodes, ses notations et ses suppositions ( souvent non fondées) sur ce que nous apprenaient ses collègues.
Au point ou même une fois j'ai eu un contrôle (en TP) sur un cours (magistral) d'optique ondulatoire... que je n'avais jamais eu.
Hier soir quand j'ai regardé le cours sur l'analyse dimensionnelle ça a été comme une "révélation". Alors bien évidemment j'avais des notions d'analyse dimensionnelle comme tous ceux qui font de la physique, mais elles s'étaient accumulées "sur le tas", plus ou moins intuitivement, au fur et a mesure que les années passaient. Je n'avait jamais eu un cours complet, cohérent et rigoureux sur cette question, et surtout jamais appris les méthodes qui en découlent. Du coup je n'ai pas beaucoup dormis cette nuit, j'ai passé plusieurs heures à ré-observer "dans ma tête" avec les techniques d'analyse dimensionnelle plusieurs problèmes de physique sur lequel j'ai bossé ou sur lesquels je bosse actuellement.

J'espère que d'autres profs de prépa suivrons son exemple en mettant à disposition de tous ces enseignements de grande qualité.

par **oxythan** Sam Juin 20, 2020 5:58 pm

Voila une petite liste piochée sur Facebook, qui remet certaines choses à leur place.

Samuel Vimaire a écrit:
Liste de faits qu’il est encore malheureusement nécessaire de rappeler en 2020 :

- La Terre est une sphère légèrement aplatie aux pôles.

- Le réchauffement climatique est une réalité et l’activité humaine en est la principale responsable.

- La seule différence notable entre une secte et une religion est son acceptation sociale.

- L’Homme a marché sur la Lune.

- Les vaccins sauvent chaque années des millions de vies.

- La nature n’a aucune forme de conscience et n’est pas bienveillante envers l’être humain (si c’était le cas, nous n’aurions ni besoin d’habitation, ni besoin d’agriculture).

- Les doses de phytosanitaires tolérées dans l’alimentation sont plus de 10 000x inférieures au seuil de premier effet constaté. Idem pour les polluants et radionucléides.

- Le nucléaire français est la source d’électricité qui émet le moins de CO2 par kWh produit.

- Les vaccins ne provoquent ni l’autisme, ni la sclérose en plaque, ni le cancer du bras droit.

- La toxicité du Glyphosate et inférieure à celle du sel de table.

- Le principe de précaution n’est pas ne rien faire pendant 40 ans en attendant d’être certain qu’il n’y a aucun risque (le risque 0 n’existe pas), c’est avoir des processus de contrôle avant et après mise sur le marché des produits (que ce soit du pharmaceutique, du phytosanitaire, de l’agroalimentaire ou quoi que ce soit d’autre), et c’est ce qui est fait en France.

- Les jeux vidéos ne rendent pas violent.

- Un (vrai) expert ne s’auto-proclame pas expert, il est désigné comme tel par des gens de sa discipline.

- Le bio utilise des pesticides (souvent plus toxiques que les pesticides conventionnels).

- Aucun complot international n’existe sans qu’on soit rapidement au courant de la supercherie. Le dernier grand complot politique, c’était les fameuses « armes de destructions massives » en Irak pour justifier la deuxième Guerre du Golfe. Ça n’a pas tenu très longtemps...

- L’alcool est une drogue socialement acceptée et encouragée dont la dépendance physique est comparable à celle de la cocaïne.

- L’éolien et le photovoltaïque sont des sources d’électricité intermittentes qui ont besoin d’un backup pilotable (gaz, charbon, nucléaire) pour compenser leurs creux de production.

- Dire de quelque chose que « c’est (plus) naturel » n’est pas un argument en faveur de ladite chose. C’est un sophisme d’appel à la nature. (Cf la nature n’est pas bienveillante).

- On ne soigne pas un cancer en jeûnant, en méditant, en mangeant des légumes crus ou en buvant des jus de fruits et légumes.

- Les traînées laissées dans le ciel par les avions ne sont pas des « produits chimiques destinés à stériliser la population » (chemtrails) mais de l’eau qui se condense après une différence de pression provoquée par le passage des ailes de l’avion.

- L’homéopathie n’a aucune efficacité supérieure au placebo, ce sont des granules de sucre vendues 587,50€/kg (pour les moins chères).

- Une étude scientifique (relue, publiée et répliquée) est TOUJOURS une meilleure preuve qu’une rumeur, votre expérience personnelle ou un avis d’expert.

- Bayer (ex Monsanto) est un des plus gros producteur de semences bio au monde. Le bio est un business comme les autres.

- Aucun (vrai) médicament n’est sans danger.

- Les « super aliments », c’est toujours du bullshit.

- L’horoscope, c’est TOUJOURS du bullshit, ça utilise un biais cognitif connu sous le nom d’effet « Barnum ». D’ailleurs l’horoscope qu’on lit dans la presse (avec les 12 signes du zodiaque) n’a même pas un siècle d’existence, ça n’est que pure invention.

- Il n’y a aucune raison valable de se méfier des technologies d’amélioration des plantes (OGM...)

- Un homme ou une femme en blouse blanche à la TV (ou dans n’importe quel média) qui se dit scientifique n’engage que lui/elle et certainement pas l’ensemble de la communauté scientifique. En science, seules les preuves comptent, pas le CV de celui/celle qui parle (fusse-t-il/elle prix Nobel). Il ne faut pas croire une affirmation sans preuve.

- La science va très souvent conte l’intuition et le « bon sens » et c’est la science qui a raison.

- Le nombre d’abeilles en Europe est stable depuis le début des années 90.

- Plus de 60% des cancers dits « évitables » sont liés au tabac ou à l’alcool. Et moins de 0,1% seraient dûs aux phytosanitaires ou aux radionucléides.

- Il n’y a, à ce jour, aucune preuve d’une forme chronique de la maladie de Lyme.

- La mort est définitive et personne ne peut contacter les défunts.

- L’agriculture bio est une plaie pour la biodiversité : elle a un recours massif au labour qui érode les sols et occupe 2 fois plus de place que l’agriculture conventionnelle, place qui serait prise sur les forêts si on généralisait cette pratique.

- L’homosexualité n’est pas un choix.

- L'orientation sexuelle n'est cantonnée à l'opposition Hétéro/Homo, c'est un spectre où chacun trouve une place différente.

- L'identité sexuelle n'a pas de rapport avec l'orientation sexuelle.

- Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Autrement dit, c’est à celui qui affirme l’existence de quelque chose de la prouver, pas à ceux qui la nient.

- Les « écrans » ne provoquent pas de troubles du spectre autistique, même temporaires. Mais ça n’est pas une raison pour laisser ses enfants toute la journée devant la télé sans surveillance.

- Le consensus scientifique ne signifie pas que 100% des scientifiques sont d’accord. On trouvera toujours des scientifiques plus ou moins barrés qui iront contre le consensus sans preuve solide. On parle de consensus scientifique quand 70% des scientifiques ayant publiés sur un sujet sont d’accord sur une conclusion et ça peut prendre plusieurs dizaines d’années.

- La morale est personnelle et varie d’un individu à l’autre selon son éducation, ses croyances, ses convictions, ses connaissances, ses motivations, etc...

- Une décision de tribunal ou d’un gouvernement s’opposant à un fait scientifiquement démontré ne donne pas tort à la science (et c’est probablement une mauvaise décision).

- Le scientisme ne consiste pas à se baser sur des données scientifiques pour trancher une question, il consiste à croire que la science a réponse a tout.

- La chimie est l’étude de la matière ce qui signifie que tout ce qui est constitué de matière est chimique. Votre corps produit plusieurs milliers de réactions chimiques à la seconde.

- Tout ce qui prétend être « détox » est une arnaque. La seule chose qui peut « détoxifier » votre organisme, c’est votre foie et si il a besoin d’aide pour le faire, vous devez aller à l’hôpital, pas boire du jus de cranberry.

- Le charbon et le gaz allemands tuent chaque année plus de personnes que la catastrophe de Tchernobyl n’en a tués depuis 1986.

- Attaquer une croyance ou une idée ne revient pas à attaquer ceux qui y croient. Si des croyants/tenants se sentent attaqués personnellement quand on critique l’objet de leur croyance, ils devraient apprendre à faire la différence entre ce qu’ils croient et ce qu’ils sont. Les croyances n’ont pas à être sacralisées, elles n’ont pas droit au respect, seules les personnes ont droit au respect.

- Le nucléaire est la source d’électricité qui tue le moins par kWh produit.

- Les OGM sont un outil de lutte efficace contre la famine et contre le réchauffement climatique selon le GIEC.

Si vous voyez des oublis, n’hésitez pas.

par **Orange** Lun Juin 22, 2020 9:57 am

Ce qui me gène avec cette liste, c'est qu'il y a des vérités, mais aussi des éléments totalement faux contredits par des vérités précitées...
Je vais prendre un exemple :
- Le nombre d’abeilles en Europe est stable depuis le début des années 90
+
- Une étude scientifique (relue, publiée et répliquée) est TOUJOURS une meilleure preuve qu’une rumeur, votre expérience personnelle ou un avis d’expert.

ça ne colle pas avec : A pan-European epidemiological study on honeybee colony losses

Du coup je dirais qu'au mieux ce sont de grossières erreurs, au pire que cette liste est un élément de propagande. Et comme ma naïveté m'a quitté depuis pas mal de temps déjà...

mention spéciale pour : "L’agriculture bio est une plaie pour la biodiversité" Laughing

par **Zelkin** Lun Juin 22, 2020 10:11 am

L'histoire du glyphosate et du sel de table c'est un truc initialement apporté par Monsanto, mais qui ne prend pas en compte les doses de chaque produit pour les différentes utilisations, donc c'est pas mal biaisé (pour ne pas dire faux)

Par ailleurs puisque ça parle agriculture, il n'y a aucune mention des bienfaits de la réduction de la consommation de viande sur le climat par exemple

par **Gus** Lun Juin 22, 2020 10:15 am

Orange a écrit:Ce qui me gène avec cette liste, c'est qu'il y a des vérités, mais aussi des éléments totalement faux contredits par des vérités précitées...

Un autre exemple : "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve." ... alors qu'il n'y a que ça dans la liste mrgreen

par **chandleur** Lun Juin 22, 2020 10:19 am

Non mais ca ressemble clairement a de la propagande anti bio. On met de jolie choses sérieuses au milieu mais le but du truc est assez évident.
Si on le nettoie un peu de tout le reste la propagande saute aux yeux

Samuel Vimaire a écrit:
Liste de faits qu’il est encore malheureusement nécessaire de rappeler en 2020 :

- Les doses de phytosanitaires tolérées dans l’alimentation sont plus de 10 000x inférieures au seuil de premier effet constaté. Idem pour les polluants et radionucléides.

- Le nucléaire français est la source d’électricité qui émet le moins de CO2 par kWh produit.

- La toxicité du Glyphosate et inférieure à celle du sel de table.

- Le principe de précaution n’est pas ne rien faire pendant 40 ans en attendant d’être certain qu’il n’y a aucun risque (le risque 0 n’existe pas), c’est avoir des processus de contrôle avant et après mise sur le marché des produits (que ce soit du pharmaceutique, du phytosanitaire, de l’agroalimentaire ou quoi que ce soit d’autre), et c’est ce qui est fait en France.

- Le bio utilise des pesticides (souvent plus toxiques que les pesticides conventionnels).

- Dire de quelque chose que « c’est (plus) naturel » n’est pas un argument en faveur de ladite chose. C’est un sophisme d’appel à la nature. (Cf la nature n’est pas bienveillante).

- L’homéopathie n’a aucune efficacité supérieure au placebo, ce sont des granules de sucre vendues 587,50€/kg (pour les moins chères).

- Bayer (ex Monsanto) est un des plus gros producteur de semences bio au monde. Le bio est un business comme les autres.

- Il n’y a aucune raison valable de se méfier des technologies d’amélioration des plantes (OGM...)

- Le nombre d’abeilles en Europe est stable depuis le début des années 90.

- Plus de 60% des cancers dits « évitables » sont liés au tabac ou à l’alcool. Et moins de 0,1% seraient dûs aux phytosanitaires ou aux radionucléides.

- L’agriculture bio est une plaie pour la biodiversité : elle a un recours massif au labour qui érode les sols et occupe 2 fois plus de place que l’agriculture conventionnelle, place qui serait prise sur les forêts si on généralisait cette pratique.

- La chimie est l’étude de la matière ce qui signifie que tout ce qui est constitué de matière est chimique. Votre corps produit plusieurs milliers de réactions chimiques à la seconde.

- Tout ce qui prétend être « détox » est une arnaque. La seule chose qui peut « détoxifier » votre organisme, c’est votre foie et si il a besoin d’aide pour le faire, vous devez aller à l’hôpital, pas boire du jus de cranberry.

- Les OGM sont un outil de lutte efficace contre la famine et contre le réchauffement climatique selon le GIEC.

Si vous voyez des oublis, n’hésitez pas.

par **Orange** Lun Juin 22, 2020 10:26 am

Et donc au final, ce qui me gène le plus, c'est que ce soit Oxy qui poste ce genre de chose, puisque bien que sans prendre argent comptant tout ce qu'il peut énoncer dans ces divers posts, j'avoue toute de même me fier à ses connaissances bien plus poussées que les miennes dans pas mal de domaines mrgreen

Dois-je donc le considérer désormais comme un vil troll?

par **chandleur** Lun Juin 22, 2020 10:27 am

Bon et a coté du bio y a d'autres choses qui me gênent.
La comparaison alcool / cocaine
La rapport secte /religion. Si ce qui est dit n'est pas totallement faux, ce n'est pas aussi simples que ça

Rien que ça :

"- La mort est définitive et personne ne peut contacter les défunts."

Au final rien ne prouve que la mort est définitive et l'absence d'au delà

Ou ça

"- Aucun complot international n’existe sans qu’on soit rapidement au courant de la supercherie. Le dernier grand complot politique, c’était les fameuses « armes de destructions massives » en Irak pour justifier la deuxième Guerre du Golfe. Ça n’a pas tenu très longtemps..."

Y'a un large écart entre voir des complots partout et affirmer de but en blanc qu'il ne peut en exister aucun. Le concept du complot qu'on ignore c'est justement qu'on est pas au courant. Partant de la comment dire avec certitude comme un fait acquis qu'il n’existe pas ?

En bref je rajouterais une phrase simple. "C'est pas parcque quelque chose se retrouve sur une liste de vérités sur Facebook que c'est vrai"

par **Zelkin** Lun Juin 22, 2020 10:45 am

Gus a écrit:
Orange a écrit:Ce qui me gène avec cette liste, c'est qu'il y a des vérités, mais aussi des éléments totalement faux contredits par des vérités précitées...
Un autre exemple : "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve." ... alors qu'il n'y a que ça dans la liste

Pas faux

par **Docky** Lun Juin 22, 2020 11:02 am

Rien que la mort, oui, c'est ridicule et pas du tout scientifique.
Autant rien ne prouve qu'il y'a quelque chose après la mort, mais rien ne prouve qu'il n'y a rien puisque par définition, personne n'en est revenu pour nous le dire. La science arrive à expliquer ce qu'il se passe avant la mort et tout ce qui n'est pas infini. Au delà, c'est aux croyances de chacun.

Bref, un raisonnement non scientifique pour un texte qui se veut scientifique. Une liste qui utilise la science pour en faire des raccourcis grossiers. C'est le genre de texte que je n'aime pas car pouvant être repris par le premier candide venu qui croirait tout sur parole sans contextualisation.

(Et je précise, c'est pas contre Oxy', hein, il est à chaque fois totalement cohérent et intéressant dans ses propos (bien plus que moi d'ailleurs). Mais là, je suis pas d'accord Smile

).

par **cyd61** Lun Juin 22, 2020 11:29 am

Ouf je suis rassuré je pensais être le seul sur cette liste avait laissé songeur

par **schumi0203** Lun Juin 22, 2020 11:45 am

chandleur a écrit:Non mais ca ressemble clairement a de la propagande anti bio. On met de jolie choses sérieuses au milieu mais le but du truc est assez évident.
Si on le nettoie un peu de tout le reste la propagande saute aux yeux

Samuel Vimaire a écrit:
Liste de faits qu’il est encore malheureusement nécessaire de rappeler en 2020 :

dite chose. C’est un sophisme d’appel à la nature. (Cf la nature n’est pas bienveillante).

- L’homéopathie n’a aucune efficacité supérieure au placebo, ce sont des granules de sucre vendues 587,50€/kg (pour les moins chères).

Pourquoi l'avoir laissé dans la liste ? On le sait bien qu'il n'y a pas d'effet supérieur au placebo. Personne a jamais reussi a démontrer une efficacité accrue.

Il serait intéressant d'ajouter une source pour chaque élément de la liste. Je pense tout de même que la grande majorité des éléments sont correctes, par exemple sur les OGM (dont on n'a jamais pu démontrer un effet néfaste sur notre santé).

par **chandleur** Lun Juin 22, 2020 12:08 pm

Le gros problèmes de cette phrase c'est quand même la deuxième partie.

"ce sont des granules de sucre vendues 587,50€/kg (pour les moins chères)"

Dire que l'homéopathie est inefficace est une chose... Dire que ce que l'on achète n'est pas ce que ça prétend être en est une autre. Ca marque une volonté d'enfoncer le clou et donc un partie pris qui décrédibilise le début de la phrase.

Quant à l'idée de donner un prix c'est le summum. Soit on part de l’hypothèse que le monsieur a fait le tour de tous les revendeurs en france (à minima) pour pouvoir réellement trouvé le prix le prix le plus bas soit on part du concept qu'il a tapé un peu au hasard et la aussi ca la fout mal pour une liste de vérité.
Mais de toute façon comme pour le coup de la capsule de sucre ca montre la volonté de dénigrement et donc de partie pris.

En gros il faut s'en tenir aux faits. Il n'y aucune efficacité prouvé de l'homéopathie. C'est suffisant en soi.
Le rajout du reste, inutile et probablement faux, casse tout en dévoilant les intentions de l'auteur

par **Crouzz** Lun Juin 22, 2020 1:41 pm

Docky a écrit:Rien que la mort, oui, c'est ridicule et pas du tout scientifique.
Autant rien ne prouve qu'il y'a quelque chose après la mort, mais rien ne prouve qu'il n'y a rien puisque par définition, personne n'en est revenu pour nous le dire. La science arrive à expliquer ce qu'il se passe avant la mort et tout ce qui n'est pas infini. Au delà, c'est aux croyances de chacun.

Bref, un raisonnement non scientifique pour un texte qui se veut scientifique. Une liste qui utilise la science pour en faire des raccourcis grossiers. C'est le genre de texte que je n'aime pas car pouvant être repris par le premier candide venu qui croirait tout sur parole sans contextualisation.

(Et je précise, c'est pas contre Oxy', hein, il est à chaque fois totalement cohérent et intéressant dans ses propos (bien plus que moi d'ailleurs). Mais là, je suis pas d'accord ).

moui, il n'y a pas de piste scientifique sur laquelle se baser pour prétendre qu'il y a quelque chose après la mort, pour imaginer l'âme vivre en dehors d'un support matériel. Il faut imaginer quelque chose qui soit totalement en dehors des connaissances scientifiques, parce que la science elle-même aurait tendance à ne pas voir comment ça pourrait être possible.
L'âme sous la forme de quelque chose qui ressemble vaguement à des ondes? Enfin je sais pas, tout ça pour dire que justement cette affirmation ne me semble pas forcément non-scientifique, mais ça ça tient à ma propre croyance mrgreen

par **Docky** Lun Juin 22, 2020 1:50 pm

Oui, c'est une croyance, pas de la science. Personne n'en sait rien, en fait.

par **oxythan** Lun Juin 22, 2020 3:09 pm

ah, enfin des réactions Smile

par **oxythan** Lun Juin 22, 2020 3:36 pm

Orange a écrit:Ce qui me gène avec cette liste, c'est qu'il y a des vérités, mais aussi des éléments totalement faux contredits par des vérités précitées...
Je vais prendre un exemple :
- Le nombre d’abeilles en Europe est stable depuis le début des années 90
+
- Une étude scientifique (relue, publiée et répliquée) est TOUJOURS une meilleure preuve qu’une rumeur, votre expérience personnelle ou un avis d’expert.

ça ne colle pas avec : A pan-European epidemiological study on honeybee colony losses

Du coup je dirais qu'au mieux ce sont de grossières erreurs, au pire que cette liste est un élément de propagande. Et comme ma naïveté m'a quitté depuis pas mal de temps déjà...

Alors pour les abeilles j'ai trouvé ça:
La science (topic fondamental même si tout le monde s'en fout) - Page 14 Abeilles_tendance

On y voit qu'au niveau des abeilles domestiques ( donc celles qui bossent pour nous) la quantité de colonies est quasiment stable en europe depuis le début des années 90.
Mais ça n'indique rien au niveau des abeilles sauvages.
Et on ne sait pas si le nombre d'insectes par colonie à varié.
Donc je dirais qu'il faudrait regarder d'autres stats de mortalité ( voir si on trouve des stats de mortalité long terme sur la publication Anses que tu as ramené).

Orange a écrit:mention spéciale pour : "L’agriculture bio est une plaie pour la biodiversité"

Même si la formule à l'emporte pièce est pas idéale, ça se défend, et assez facilement.
Ce qui rend le Bio problématique au niveau de la biodiversité:
-Se limiter aux pesticides qui ne sont pas de synthèse et donc se priver de certaines solutions qui peuvent être moins impactantes au niveau environnemental.
-Demander plus de surface cultivée pour une même quantité produite, au détriment des friches et forêts.
-Faute de s'autoriser l’herbicide total dont on ne citera pas le nom, avoir bien plus recours au labour mécanique, ce qui est clairement pas terrible pour les sols ( pour un paquet de raisons)

J'espère pour ma part qu'on tournera rapidement la page du bio, pour plutôt aller vers ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_de_conservation

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