La science (topic fondamental même si tout le monde s'en fout)

Qu'est ce que tu reproches au cpl?

petitclem a écrit:Qu'est ce que tu reproches au cpl?

C'est du brouillage autorisé.
ça brouille complètement les radios ondes courtes et donc me prive d'écouter agréablement la propagande des radios internationales.

C'est pénible quand je vois que nous ( les radioamateurs ) sommes obligé d'être ultra-propres au niveau brouillage, nous avons des normes draconiennes a respecter pour préserver... ce que le CPL détruit totalement. C'est absurde.

De plus, c'est une techno pourrie, pas résiliente et qui ne supporte pas une forte concentration.

je parle du CPL 'internet" bien évidemment, car celui du linky, très propre, a bande très étroite, ne me pose aucun problème.

Ok merci pour l'explication

Mais c'est quand même super pratique pour les Freebox

http://www.academie-medecine.fr/le-5-mai-2014-communique-de-presse-electrosensibilite/

Les activistes pro-électrosensibles dénoncent le poid des gros lobbyistes qui manipuleraient les chercheurs... (il ne faut jamais avoir fréquenté de chercheurs pour adhérer à une ânnerie pareille).
mais en l’occurrence, ce serait plutôt de leur petit lobby  dont il s'agit.

Par contre, Oxy, étant moi même chercheur, je sais que dans ces questions là il ne faut pas prendre de haut ceux qui véhiculent les idées différentes, car c'est le meilleur moyen pour faire croire à une conspiration.

Certes,
Mais pour avoir eu affaire à ce genre de personnes, j'en ai conclu que le dialogue n'est pas possible.
Si tu te place sur le terrain de la science, de la logique, des constructions rigoureuses... au pire tu ramasse à la fin " de toute façon chacun pense comme il veut".
On est dans le monde des avis, sur des questions ou pourtant un raisonnement correctement mené ne laisse pas de place à un "avis".

D'ailleurs quelqu'un qui balancerais:
"La science n'a pas pu prouver que dieu n'existe pas, donc dans le doute convertissons nous tous, abandonnons les lois humaines et appliquons les enseignements du livre".
il passerais pour un intégriste a qui on prêterais difficilement un quotta de bon sens.
Et pourtant, le discours de certains activistes anti-ondes est exactement le même.
la zététique, ce n'est pas pour eux.

Evoquer la présence d'ondes provoque chez certains des douleurs, comme parler de poux me donne des démangeaisons!

PoincarréCicéron a écrit:Evoquer la présence d'ondes provoque chez certains des douleurs, comme parler de poux  me donne des démangeaisons!

C'est bien pour cela que ce sont les psychothérapies ( voire l’homéopathie ) qui obtiennent les meilleurs résultats contre l’électrosensibilité.

Et c'est la dessus que les actions de ces associations anti-ondes sont néfastes, en masquant la réalité des causes ils entretiennent la souffrance des gens.

Je dois, moi même, faire face à de nombreuses personnes sceptiques sur les médicaments, les vaccins et j'en passe. La plupart de leurs arguments sont basés sur le fait que les laboratoires sont de mèches avec les firmes pharmaceutique qui font de l'argent.
Du coup, ce n'est pas le seul fait de discuter avec eux qui est important, mais le faire avec une certaine manière.

Par exemple, j'estime qu'il est bon de se mettre au même niveau, et donc pas de prendre une certaine hauteur en sortant des arguments qu'ils ne peuvent pas saisir. Je sais que les  donnés scientifiques sont bien faites mais elles ne sont convaincantes que dans la tête de ceux qui sont capable de (bien) les lire pour les autres, ils doivent avoir confiance en ce que racontent ces scientifiques. Alors si on a affaire à une crise de confiance, il faut utiliser des faits qu'ils peuvent vérifier d'eux mêmes et non des faits qui suggèrent qu'ils doivent nous croire.
Par exemple concernant les vaccins au lieu de sortir les donnés sur leur mode de fonctionnement et les bénéfices/risques, face aux arguments disant qu'on nous cache les risques, je leur dit de prendre une boite de vaccin (ROR par exemple) et de lire ce qui est écrit sur la notice, notamment dans la zone concernant les risques. Tout y est écrit, genre dans 1 cas sur 1000 il peut subvenir des convulsions. Du coup, si tu dis qu'il y a 1 millions de doses administrées par an, ça fait genre 1000 cas de convulsion... Donc informer la population lorsqu'une campagne de vaccination entraîne des cas de convulsions c'est important... mais ce genre de news n'a rien d'aussi extraordinaire, en tout cas ce n'est pas aussi sensationnel que ce que certaines personnes peuvent laisser croire.

Sur tout ce qui est sensibilité aux ondes, certes il n'y a pas d'éléments scientifiques qui démontrent une cause directe entre les ondes et la douleurs ressentie, mais ça veut dire ce que ça veut dire. Ca ne dit pas qu'il n'y a pas de lien indirect. J'avoue que je ne me suis jamais penché sur le sujet. Mais moi, ma première question en tant que scientifique, ce n'est pas de chercher à savoir s'il y a un lien mais est ce que la gène ressentie pas ces personnes est réelle. A-t-on des informations là dessus ?

FFFF a écrit:..Mais moi, ma première question en tant que scientifique, ce n'est pas de chercher à savoir s'il y a un lien mais est ce que la gène ressentie pas ces personnes est réelle. A-t-on des informations là dessus ?

Oui la gène est réelle et ces gens ne sont pas des simulateurs.
il y a même des marqueurs biologiques qui ne sont pas falsifiables.
Ces gens sont réellement malades.
Et ce que l'ensemble des expériences ont montré jusqu’à aujourd'hui ( plus de 700 personnes, dont un nombre significatif de gens s'estimant électrosensibles, testées en double aveugle, sur une quarantaine d'expériences) c'est qu'il n'y avait pas de lien entre ces souffrances réelles et la présence ou non d'ondes électromagnétiques.

C'est qu'il n'y pas de liens directs / mecaniques.

Note bien que d'ailleurs que réponds à la forme de tes interventions sur le sujet que sur le fond. Car certes, j'ai bien compris en quoi seraient néfastes ces activistes... mais je trouve que traiter le sujet ainsi est également nefaste.

ça serait quoi un lien indirect ?
tu aurais un exemple d'interaction "possible" en tête ?

Bah tu as répondu toi même en haut (j'ai lu le message plus tard). Car le fait de faire des expériences en double aveugle exclue un probable effet subjectif (double aveugle, pour ceux qui ne savent pas, c'est lorsque ni l'expérimentateur, ni le sujet, ne savent ce qui est "administré": Placébo vs truc testé). D'ailleurs ça m'étonne un peu, lorsqu'on fait des recherches sur un traitement, je comprends pourquoi on fait des études en double aveugle, mais lorsqu'on recherche une cause... ca exclue pas mal de possibilité

Car il est probable que la subjectivité du sujet joue énormément dans ces affections (je parle de subjectivité pour dire... psychologie, mais comme ce terme a une connotation négative, alors je l'évite). Par contre j'ai tendance à ne pas minimiser cela en disant que c'est du domaine psychiatrique, qu'ils aillent voir un psy. Je trouve qu'il serait bien de voir, si c'est psychologique, si dans d'autres aspects, leur (sub)conscience peut engendrer des réponses biologiques néfastes qu'on ne trouve chez personne d'autres.
Ca pourrait expliquer pourquoi la parole des activistes est si convaincante chez eux

https://www.20minutes.fr/societe/2244567-20180327-sante-sensibilite-ondes-electromagnetiques-souffrance-doit-etre-prise-charge

« C’est un pas dans la bonne direction. Il faut maintenant que le lien de causalité soit reconnue », a de son côté estimé Jeanine Le Calvez, vice-présidente de l’association Priartém-Electrosensibles de France.

C'est prouvé et non reconnu le terme qu'il faut utiliser.
Car c'est si c'est prouvé ça sera reconnu, du moins si les politiques ne font pas preuve d'une lâcheté caractérisée.

FFFF a écrit:C'est qu'il n'y pas de liens directs / mecaniques.

Note bien que d'ailleurs que réponds à la forme de tes interventions sur le sujet que sur le fond. Car certes, j'ai bien compris en quoi seraient néfastes ces activistes... mais je trouve que traiter le sujet ainsi est également nefaste.

Je vais te donner un élément qui rend les échanges avec ces activistes impossibles.

Si un jour la science prouve ( avec tous les critères d'une preuve scientifique) que les humains sont capables de percevoir les ondes électromagnétiques ( dans les seuils actuellement autorisés, car si on envoie des kilowatts a gogo ça commence a chauffer et donc a se ressentir mais ça on le sait déjà), je serais le premier à l'accepter, sans aucune retenue.
ça serait même une excellente nouvelle car cela nous donnerais des outils pour améliorer le quotidien de pas mal de monde.
Par contre ces gens la n'accepterons jamais un résultat scientifique si il va a l'encontre des "certitudes" qu'ils diffusent.
Elle est la la différence. Tu ne peux pas avoir de dialogue entre des gens qui cherchent à savoir et d'autres qui refusent le savoir. On est vraiment dans le domaine des croyances et de la superstition, l'antenne ayant pris la place de la chouette clouée au dessus de la porte d'entrée.
Ce qui se passe est que les politiques ne font pas leur boulot, ils ont laissé monter en puissance ces bonimenteurs, alors qu'ils auraient du protéger les concitoyens les plus crédules.

Désolé mais je pense que tu te trompes assez fortement. Par exemple en disant que les politiques ne font pas leurs boulot et auraient pu protéger les plus crédules. Pourtant, face à l'activisme quel-qu’il soit (c'est aussi valable pour le terrorisme d'ailleurs), la plus importante des questions c'est de savoir : Pourquoi ils sont plus efficaces pour convaincre une partie des gens ?
Si on ne fait pas le constat que la bataille de la conviction est entrain de se dégrader en défaveur (ou en faveur des activistes) et qu'on ne cherche pas à comprendre pourquoi mais en restant sur son piédestal, ça va un jour faire mal.

Je vais réorienter sur un sujet que je maîtrise mieux quoique très semblable : Celui de la vaccination. L'une des stratégies de conviction des anti-vaccin ce n'est pas forcément de dire que ces derniers sont mauvais directement mais avant tout discréditer l'image des firmes pharmaceutiques et la connivence de l'Etat. Face à ça, la réponse normalement donnée c'est de convaincre des effets positifs des vaccins.... on voit aisément qu'il y a un décalage évident ! Si ta parole est discréditée, à quoi bon tenter de faire jouer ta hauteur scientifique pour convaincre !?
De plus, actuellement les gens semblent faire plus confiance à leur cercle de connaissance qu'aux informations générales... c'est d'ailleurs ainsi que le cercle facebook des gens est l'une de leurs meilleures sources pour s'informer "hors médias pourris".... et bien il faut adopter la même stratégie. Ne pas faire uniquement de campagnes televisuelle mais aussi aller au contact des gens pour discuter avec eux et répondre à leurs questions.

EDIT : Et pour compléter cela. Ces expériences en doubles aveugles, sont donc des études cliniques plus que de la science brutes. Lorsque donc elles concluent qu'il n'y a pas de lien statistique entre l'exposition à ces fréquences et les douleurs, qu'est ce que ça veut donc dire dans les détails ? Est ce parce qu'ils n'ont pas réussi à détecter des signes de douleurs lors d'expositions aux fréquences ou bien ont ils détecté des signes de douleurs meme en absence d'exposition ? Sur quelle durée d'exposition ?
Car ce fameux effet "nocebo" (opposé à placébo), peut être présent.... mais n'exclue pas l'éventualité d'avoir un lien direct entre freq et douleur... il fausse juste les résultats.

FFFF a écrit:Désolé mais je pense que tu te trompes assez fortement. Par exemple en disant que les politiques ne font pas leurs boulot et auraient pu protéger les plus crédules.

Il y a des services de l'état, comme la répression des fraudes, qui sont censé réglementer la vente de produits mensongers ou dangereux. Or ces groupe, soit directement, soit indirectement via des sociétés tierces que des fondateurs ou responsables de ces associations possèdent, font du commerce lié à ces peurs.

FFFF a écrit:
Pourtant, face à l'activisme quel-qu’il soit (c'est aussi valable pour le terrorisme d'ailleurs), la plus importante des questions c'est de savoir : Pourquoi ils sont plus efficaces pour convaincre une partie des gens ?

Car le niveau d'éducation scientifique est insuffisant dans la population en général et dans la presse en particulier. On prend ce qui buzze et on fabrique de la matière avec. ça vaut pour les vaccins comme pour les ondes ( quoi que pour les vaccins ont peut à la rigueur se poser la question du risque-bénéfice car des effets indésirables (rares) existent.. mais pour les ondes on a même pas çal). La vérité on s'en fout, il faut du bruit.

FFFF a écrit:.... et bien il faut adopter la même stratégie. Ne pas faire uniquement de campagnes televisuelle mais aussi aller au contact des gens pour discuter avec eux et répondre à leurs questions.

ah ça pour être au contact on est au contact..même physique.
le fablab à coté de moi a brûlé et un voisin radioamateur à vu son antenne détruite pas des "robins des toits".

J'ai ajouté untruc :


EDIT : Et pour compléter cela. Ces expériences en doubles aveugles, sont donc des études cliniques plus que de la science brutes. Lorsque donc elles concluent qu'il n'y a pas de lien statistique entre l'exposition à ces fréquences et les douleurs, qu'est ce que ça veut donc dire dans les détails ? Est ce parce qu'ils n'ont pas réussi à détecter des signes de douleurs lors d'expositions aux fréquences ou bien ont ils détecté des signes de douleurs meme en absence d'exposition ? Sur quelle durée d'exposition ?
Car ce fameux effet "nocebo" (opposé à placébo), peut être présent.... mais n'exclue pas l'éventualité d'avoir un lien direct entre freq et douleur... il fausse juste les résultats.

FFFF a écrit:J'ai ajouté untruc :


EDIT : Et pour compléter cela. Ces expériences en doubles aveugles, sont donc des études cliniques plus que de la science brutes. Lorsque donc elles concluent qu'il n'y a pas de lien statistique entre l'exposition à ces fréquences et les douleurs, qu'est ce que ça veut donc dire dans les détails ? Est ce parce qu'ils n'ont pas réussi à détecter des signes de douleurs lors d'expositions aux fréquences ou bien ont ils détecté des signes de douleurs meme en absence d'exposition ? Sur quelle durée d'exposition ?
Car ce fameux effet "nocebo" (opposé à placébo), peut être présent.... mais n'exclue pas l'éventualité d'avoir un lien direct entre freq et douleur... il fausse juste les résultats.

Je ne peux pas répondre n'ayant pas lu les publications originales mais uniquement les synthèses.

Sinon, voila le dernier rapport de synthèse disponible : https://www.anses.fr/fr/system/files/AP2011SA0150Ra.pdf
les publications de référence y sont listées.

( la section 8.2.2.3 est intéressante).

"page non trouvée"

FFFF a écrit:"page non trouvée"

Effectivement il n'est plus en ligne...

J'espère que c'est juste un problème technique, je regrette de ne pas avoir récupéré le fichier.

voila la page a partir de laquelle il y avait le lien : https://www.anses.fr/fr/content/hypersensibilit%C3%A9-aux-ondes-%C3%A9lectromagn%C3%A9tiques-amplifier-l%E2%80%99effort-de-recherche-et-adapter-la

c'était le premier lien, en bas de page.

Je leur ait signalé le lien cassé, on verra..

Le Lien est réparé : https://www.anses.fr/fr/system/files/AP2011SA0150Ra.pdf

Page non trouvée, encore.