[F1] McLaren Honda F1 Racing Team

ET qui dit qu'ils ne le font pas déjà ?

Plus la saison avance et plus je suis convaincu que les problèmes de Honda ne sont pas directement lié au moteur mais à une mauvaise adéquation avec le reste de la voiture. J'ai du mal avec le fait que Honda reste éternellement avec un moteur à 2 sec des meilleurs malgré les possibilités d'évolutions dont ils disposent. Si le problème avait été lié au niveau de développement du moteur alors on aurait du voir des améliorations sur ce point là au cours de la saison. Or lorsqu'on compare les gp qui demandent réellement du moteur, à savoir Bahrein, Canada, Belgique, Italie on ne décèle aucune amélioration, voire pire. Et d'ailleurs même par rapport à la référence fixe qui est manor (voiture de l'an dernier, moteur figé depuis le 28/02/2014) il n'y a pas de franche amélioration.
Bref, si problème il y a, il ne concerne pas ce que Honda peut améliorer avec les jetons.... sinon ça aurait déjà été fait. Et normalement, McLaren-Honda aurait DU progresser sur le plan de la performance avec les jetons dépensés

Ce que je pense c'est que Honda et McLaren ont du mettre que trop tardivement le moteur dans la voiture et ce sont rendu compte que ça ne marchait pas ensemble alors que séparément ça devrait marcher (les propos de McLaren disant qu'ils ont un bon châssis et les propos de Honda disant qu'ils ont un moteur plus puissant que le Renault). Ils ont résolu une partie des problèmes mais il doit en rester énormément qui ne peuvent simplement pas être résolu cette saison. Non pas uniquement parce que ça pourrait demander un nouveau design du moteur, mais peut être également parce que ça demandera des modifications trop profondes de leur voiture actuelle. On a déjà vu ça les années précédentes, notamment avec la saison 2009 : Les voitures qui n'étaient pas construits autour du double diffuseur n'ont jamais pu le faire fonctionner parfaitement sur leur monoplace de l'année car ça demandait des modifications trop profondes à faire sur la voiture actuelle.
L'autre point qui me fait dire ça c'est que les problèmes de fiabilité ne touchent pas que Honda, visiblement la voiture en a désormais tout autant voire plus. La boîte de vitesse, elle est du ressort de Honda ou de McLaren ? Car il me semble que c'est elle qui casse désormais.

A priori ils veulent le faire prochainement dans une super formula au japon.

FFFF a écrit:ET qui dit qu'ils ne le font pas déjà ?

Plus la saison avance et plus je suis convaincu que les problèmes de Honda ne sont pas directement lié au moteur mais à une mauvaise adéquation avec le reste de la voiture. J'ai du mal avec le fait que Honda reste éternellement avec un moteur à 2 sec des meilleurs malgré les possibilités d'évolutions dont ils disposent. Si le problème avait été lié au niveau de développement du moteur alors on aurait du voir des améliorations sur ce point là au cours de la saison. Or lorsqu'on compare les gp qui demandent réellement du moteur, à savoir Bahrein, Canada, Belgique, Italie on ne décèle aucune amélioration, voire pire. Et d'ailleurs même par rapport à la référence fixe qui est manor (voiture de l'an dernier, moteur figé depuis le 28/02/2014) il n'y a pas de franche amélioration.
Bref, si problème il y a, il ne concerne pas ce que Honda peut améliorer avec les jetons.... sinon ça aurait déjà été fait. Et normalement, McLaren-Honda aurait DU progresser sur le plan de la performance avec les jetons dépensés

Ce que je pense c'est que Honda et McLaren ont du mettre que trop tardivement le moteur dans la voiture et ce sont rendu compte que ça ne marchait pas ensemble alors que séparément ça devrait marcher (les propos de McLaren disant qu'ils ont un bon châssis et les propos de Honda disant qu'ils ont un moteur plus puissant que le Renault). Ils ont résolu une partie des problèmes mais il doit en rester énormément qui ne peuvent simplement pas être résolu cette saison. Non pas uniquement parce que ça pourrait demander un nouveau design du moteur, mais peut être également parce que ça demandera des modifications trop profondes de leur voiture actuelle. On a déjà vu ça les années précédentes, notamment avec la saison 2009 : Les voitures qui n'étaient pas construits autour du double diffuseur n'ont jamais pu le faire fonctionner parfaitement sur leur monoplace de l'année car ça demandait des modifications trop profondes à faire sur la voiture actuelle.  
L'autre point qui me fait dire ça c'est que les problèmes de fiabilité ne touchent pas que Honda, visiblement la voiture en a désormais tout autant voire plus. La boîte de vitesse, elle est du ressort de Honda ou de McLaren ? Car il me semble que c'est elle qui casse désormais.

Limiter les problèmes de Honda à des problèmes d'intégration c'est une analyse un peu rapide de la réglementation et de la situation.

Niveau impact sur le châssis les choses qui peuvent jouer:

- position/centre de gravité / masse / point d'attache. Il me semble que tout ça est figé par le règlement donc impact faible ou inexistant
- Volume du moteur. On l'a vu avec Ferrari et ses différents choix ( privilégié l'aéro à défaut de la puissance ou l'inverse ) ils ont jamais été aussi mauvais que Mc Laren Honda, tu perds des dixièmes pas des secondes
- Refroidissement / admission en air. La problématique est connue, tu pénalises l'aéro pour améliorer le refroidissement et ou l'admission en air du moteur par conséquent tu perds quelques dixièmes niveau perf aéro mais tu finis les courses ou tu débloques les chevaux qui étaient bridés. Qui plus est ça aurait pu être fait en quelques courses par Mc Laren grâce a package aéro.

Conclusion il y a peut-être des problèmes d'intégration mais il y a bien un gros problème d'architecture moteur qui n'est pas réglé avec les jetons. Il se dit que le turbo est sous dimensionné il délivrerait la pression maxi autorisée par le règlement mais pas un PSI de plus. Ça aurait été fait pour minimiser la taille du bloc mais ça limiterait considérablement l'énergie récupérée à la sortie du turbo pour la partie électrique.

D'ailleurs si on reprend la déclaration de Honda " notre moteur est plus puissant que le moteur Renault " on peut la lire comme ça " la partie thermique de notre moteur est plus puissante que celle de Renault" sous-entendu pour le reste on vous laisse faire vos propres conclusions...

McLaren avait le droit à 9 jetons, ce chiffre n'est pas rien du tout. Un changement complet du turbo (compresseur et turbine) coûte 4 pts. Si le turbo avait été sous dimensionné, Honda aurait pu le changer. Un changement complet de l'ERS coûte 6 pts, Honda aurait pu le changer complètement pour en avoir un plus efficace. Un changement de toute la partie thermique ne coûte que 3 jetons. Certes ils doivent par conséquent faire des choix avec seulement 9 jetons mais leur utilisation aurait du se traduire par une hausse de performance... si le point retravaillé était réellement problématique.

A Monza, Ferrari a dépensé 3 jetons il me semble et ils ont fait un bond en performance (notamment en qualif), Mercedes a utilisé tous ses jetons d'un coup et RB s'est montré inquiet par l'énorme gain en perfo qui en a résulté. McLaren a déjà utilisé 4 jetons il me semble, mais ça ne s'est pas traduit par une hausse de la performance notamment vis à vis de Renault qui n'a toujours pas fait évoluer son moteur.

C'est ce point là qui est perturbant et qui laisse perplexe. Car c'est McLaren qui était censé avoir le plus gros potentiel de gain de performance et malgré les évolutions de leur moteur ils n'ont pas trop bougé vis à vis des performances des voitures équipées d'un Renault
Donc si je donne mon hypothèse en me basant juste sur ce que je vois, ça me fait suggérer que les problèmes de McLaren-Honda ne sont pas liés à la performance intrinsèque de leur PU (thermique ou électrique) car on aurait au moins du assister à un mieux au cours de la saison, mais les problèmes semblent bcp plus diffus que ça et non solutionnable en 2015.
Mais les problèmes non solutionnables sur une année ne son pas légion. Ils sont principalement causés par le manque d'essais sur piste et généralement ce sont les évolutions de la monoplace (hors moteur) qui sont concernés par cela... ou bien la manière dont le moteur fonctionne dans la voiture (notamment tout ce qui touche aux software)

C'est marrant parce qu'a partir des même éléments j'analyse pas du tout les choses de la même façon

Avant tout il faut se rappeler du nombre d'abandon de Mc Laren. Ils vont utiliser au minimum deux fois plus de moteurs qu'il est autorisé de le faire pour une saison. Donc je pense que les premiers jetons étaient utilisés principalement pour de la fiabilité.

Quand bien même ils n'auraient pas eu de problème de fiabilité ou voudraient s'orienter vers la performance.

Le turbo n'est pas assez puissant...4 points. L'ERS doit être logiquement dimensionné en adéquation avec le turbo 6 points. Oups on a déjà dépassé les 9 jetons autorisés et tout ça impact probablement la forme du haut moteur et la dump valve ce qui rajoute une poignée de jetons.

Entre le Ferrari début 2015 et celui marussia il y a 22 jetons ...avec 22 jetons j'ose espérer que l'écart de perfo entre marussia et Mc Laren serait plus important.

Ne pas oublier que Honda a pu faire rouler son moteur l'an dernier lors des derniers essais et leur année supplémentaire pour préparer tout ça.

Réduire tout ça à un problème de jetons c'est un peu tenter de masquer le vrai souci : ils ont merdé.

Mais encore une fois, je pense que ça aurait été plus facile à avaler sans la comm' désastreuse qu'il y a eu durant la saison.

En la jouant profil bas, beaucoup moins de personnes les auraient attendus au tournant et on aurait tous mis ça sur le dos de la vilaine règlementation pas belle qui nous offre de plus en plus des résultats finaux assez proches des essais hivernaux.

Ritalino a écrit:Ne pas oublier que Honda a pu faire rouler son moteur l'an dernier lors des derniers essais et leur année supplémentaire pour préparer tout ça.

Rouler, est un grand mot, je me souviens plus s'ils ont dépassé les 10 tours...

Oui mais ça leur avait permis d'identifier les problèmes et de pouvoir passer des essais hivernaux tranquilles !

tigo a écrit:C'est marrant parce qu'a partir des même éléments j'analyse pas du tout les choses de la même façon

Avant tout il faut se rappeler du nombre d'abandon de Mc Laren. Ils vont utiliser au minimum deux fois plus de moteurs qu'il est autorisé de le faire pour une saison. Donc je pense que les premiers jetons étaient utilisés principalement pour de la fiabilité.

Quand bien même ils n'auraient pas eu de problème de fiabilité ou voudraient s'orienter vers la performance.

Le turbo n'est pas assez puissant...4 points. L'ERS doit être logiquement dimensionné en adéquation avec le turbo 6 points. Oups on a déjà dépassé les 9 jetons autorisés et tout ça  impact probablement la forme du haut moteur et la dump valve ce qui rajoute une poignée de jetons.

Entre le Ferrari début 2015 et celui marussia il y a 22 jetons ...avec 22 jetons j'ose espérer que l'écart de perfo entre marussia et Mc Laren serait plus important.

Oui mais ce que je veux dire c'est que peut être que McLaren n'a pas assez de jetons pour faire toutes les modifications mais comment expliquer que lorsqu'ils ont utilisé les 4 jetons à Silverstone ça ne s'est pas du tout traduit en gain de performance alors que lorsque Ferrari ou Mercedes font cela ils ont un gain énorme.
Soit chez Honda se sont des buses... soit ils ne peuvent pas améliorer les parties qui sont vraiment problématiques. Ca, je pense, on est d'accord.

Ensuite donc si on reprend les propos de Ritalino, l'idée d'un sous dimensionnement des différents composants du moteur. Que Ferrari ait fait cette erreur en 2014, ça peut se comprendre, mais concernant Honda je n'y crois pas vraiment, car y avoir pensé, c'est une chose, mais ils avaient eu toute les occasions du monde pour se rendre compte que c'était une erreur. D'une part car ils avaient les donnés de McLaren qui avait une certaine connaissance avec le moteur Mercedes et qui aurait donc pu alerter Honda du fait qu'ils sont loin du niveau de Mercedes et que jamais l'aéro compensera cela. Ensuite c'était le problème de Ferrari et qui avait largement été ébruité.

Si Honda et McLaren étaient partis sur cette voie là, ils avaient donc eu toute l'année 2014 pour modifier cela.... avec un nombre de jeton illimité.

Discours très clair de Alonso:

http://motorsport.nextgen-auto.com/Alonso-Les-dernieres-courses-de-la-saison-ne-nous-conviendront-pas,95521.html

Pourquoi Honda est 'tombé dans le même piège' que Ferrari*? c'est la question. Il y a plusieurs hypothèses; mauvaise corrélation entre bancs d'essais et vraie voiture? Honda aurait vraiment commencé ce programme très tard, genre en 2013**?

A mon avis il est impossible de redimensionner ou de déplacer le turbo et/ou l'ERS en 2015***. Donc Honda a probablement investi ses jetons dans l’amélioration du moteur thermique surtout (en vue de 2016 aussi). Donc ils auraient déjà 'gelé' leurs propres MGU et turbo et compteraient les jeter a la poubelle a la fin de 2015. Donc dépenser des jetons dedans serait une connerie.
Or il y a des chances qu'un PU ayant un moteur thermique plus efficace et associé a des MGU inadaptés, produise encore moins d’énergie électrique. Dans ce cas, le fameux problème de Honda (dont doute FFFF) est aggravé et le PU progresse peu.
Mais c'est un choix.
Le MGUK, lui aussi est minuscule (en bleu clair, en bas) comparé au Renault ou Ferrari (pas de photos sur le Mercedes)  



***D'abord l'espace a l’intérieur du V est très exigu. Ils ont probablement déjà mis les plus gros compresseur et MGUH possibles. Et puis, s'ils voulaient sortir le compresseur du V pour augmenter sa taille et pour le placer devant le V6 comme Mercedes, ou derrière comme Renault et Ferrari, Mclaren devra dépenser une fortune pour faire une nouvelle monocoque dans le premier cas, ou une nouvelle boite de vitesse dans le deuxième cas et Honda devra refaire tous les périphériques qui se trouvent autours (comme le réservoir d'huile du moteur, la boite a air, la tuyauterie, les câblages air etc) Ces modifs ne coûteront pas 9 jetons mais plus du double.
Il faudra un nouveau châssis et beaucoup de jetons en gros.

Le compresseur, le MGUH et la turbine sont contenus dans la partie rouge... ils doivent être rikiki
Et comparés au Mercedes, le trio turbine/Mguh/compresseur, sont placés plus hauts dans le V par rapport au Merco, surement pour avoir plus d'espace.  

**Il y a un gars sur F1 technical qui dit avoir bossé chez Honda et y avoir gardé des contacts. Il dit que Honda a vraiment commencé le PU en 2013, avec l'intention d'entrer en F1 en 2016, mais qu'entre temps, Mclaren aurait changé d'avis et aurait décidé d'avancer ça pour 2015. Mclaren aurait exigé des dimensions très compactes pour le PU et Honda aurait accepté tout ça sans broncher. Les Japonais auraient donc revu leur design initial (moins compact) assez tardivement...

*car c'est un fait, si on recoupe toutes les infos; déclaration des pilotes et des ingés, analyse des perfs du PU en piste etc. Ce n'est pas le seul problème de Honda. C'est l'un des plus gros problèmes.

FFFF a écrit:
Si le châssis McLaren est si bon qu'on le dit, le gp de Singapour sera alors parfait pour le démontrer ! L'an dernier, Alonso sur sa Ferrari avec un moteur pourri avait terminé 4e de la course. Un top 5-7 minimum et à la régulière est exigé là bas

En attendant, le tracé de Singapour était sans doute celui le plus adapté pour McLaren, et le rythme n'était pas là... Il est intéressant de constater qu'en qualif McLaren n'était pas si loin de RB et TR en Italie (Q1). Par contre à Singapour, un tracé qui aurait du leur convenir sur le papier, ils ont été largués par RB et TR qui, eux, ont réellement profité des caractéristiques de ce tracé.

Venom... Je n'ai jamais douté du problème moteur du Honda, pourquoi écris-tu cela ? Mais je pense que les problèmes de Honda ne sont pas à dissocier des problème de McLaren dans le sens où si Honda avait souhaité utiliser des jetons spécifiquement pour résoudre ces problèmes ça aurait demandé une nouvelle voiture. Ce que tu dis concernant le prérequis s'ils voulaient changer la place du MGU-H et notamment les conséquences sur la monocoques sont les éléments que j'avance pour suggérer pourquoi Honda n'améliore pas.
Pour être clair, le moteur est ainsi, mais l'absence d'amélioration des perfs et ce, malgré l'utilisation des jetons n'est pour moi pas de la seule responsabilité de Honda.

Mais le problème de Honda pour moi qui mériterait de mettre des nuances à des raisonnement bien ficelés comme le tient provient du fait que même dans les gp où ils devraient être mieux... ils le sont, mais pas assez. En somme leurs performances ne sont varient pas assez d'un gp à l'autre comme peut le faire la RB ou encore la Williams.

Oui, c'est assez parlant ...
Peu de progrès sur les tracés sinueux, pas de mieux sous la pluie... Ya aucune circonstance qui leur bénéficie... Et encore heureusement que Alonso n'a pas eu de problème mécanique en Hongrie sinon ce serait vraiment la honte en tous points

En caméra embarqué, c'est flagrant, il est inconduisible le moteur Honda.

à Monza avec zéro appuis, en sortie de virage on l'entend monter en régime d'un coup (les pneu patine) et puis plus rien, comme si le moteur, le turbo et l’électrique donnaient tout le couple d'un coup .

_Depuis le début d'année ce moteur n'est absolument pas progressif, il semble moins coupleux, moins puissant, et pas du tout linéaire.
_Son seul avantage semble être un turbo sans temps de réponse du tout.
_Alonso ET Button devrait mettre un peu plus la pression sur Honda, ils ont passé l'age de gaspiller une année (deux?) avec ce moulin raté et qui ne progresse pas, même sur des éléments simple comme la carthographie

FFFF a écrit:

FFFF a écrit:
Si le châssis McLaren est si bon qu'on le dit, le gp de Singapour sera alors parfait pour le démontrer ! L'an dernier, Alonso sur sa Ferrari avec un moteur pourri avait terminé 4e de la course. Un top 5-7 minimum et à la régulière est exigé là bas

En attendant, le tracé de Singapour était sans doute celui le plus adapté pour McLaren, et le rythme n'était pas là... Il est intéressant de constater qu'en qualif McLaren n'était pas si loin de RB et TR en Italie (Q1). Par contre à Singapour, un tracé qui aurait du leur convenir sur le papier, ils ont été largués par RB et TR qui, eux, ont réellement profité des caractéristiques de ce tracé.

Venom... Je n'ai jamais douté du problème moteur du Honda, pourquoi écris-tu cela ? Mais je pense que les problèmes de Honda ne sont pas à dissocier des problème de McLaren dans le sens où si Honda avait souhaité utiliser des jetons spécifiquement pour résoudre ces problèmes ça aurait demandé une nouvelle voiture. Ce que tu dis concernant le prérequis s'ils voulaient changer la place du MGU-H et notamment les conséquences sur la monocoques sont les éléments que j'avance pour suggérer pourquoi Honda n'améliore pas.
Pour être clair, le moteur est ainsi, mais l'absence d'amélioration des perfs et ce, malgré l'utilisation des jetons n'est pour moi pas de la seule responsabilité de Honda.

Mais le problème de Honda pour moi qui mériterait de mettre des nuances à des raisonnement bien ficelés comme le tient provient du fait que même dans les gp où ils devraient être mieux... ils le sont, mais pas assez. En somme leurs performances ne sont varient pas assez d'un gp à l'autre comme peut le faire la RB ou encore la Williams.

Ouai enfin " Je me demande si ce n'est pas de la faute de Mc Laren si c'est un oignon" et "le châssis de Mc Laren doit être modifier pour que le moteur Honda ne soit pas une grosse bouse intersidérale" ce n'est pas tout à fait la même chose

Et le problème c'est qu'à lire tes postes on ne savait pas si tu disais l'un ou l'autre…c'etait surement trop court

Nouveau problème moteur pour Alonso aujourd'hui...

I have a dream a écrit:Nouveau problème moteur pour Alonso aujourd'hui...

nouveau ?
je crois que c'est toujours le même : c'est de la daube, épicétou.

Oula Oula ils apprennent de chaque problème...et cette année ils ont beaucoup appris

Mouais.
Puis y'a pas que le moteur qui n'est pas bon, à mon avis, hein.
C'est pas comme si ça ne faisait pas 3 ans que McLaren faisait des bagnoles bof....

Bon, finalement pas si mal ce matin. Je m'attendait plus a un scénario du type Spa ou Monza. Bien entendu la 14ème place (voir 13eme selon réparation sur la voiture de kvyat) ça n'est pas le top. Mais à partir de là les petits points reste accessible.

Alonso pourrait partir 12ème demain. J'avais oublié les 3 places de pénalité de Hulkenberg qui est 11ème en qualifs.

bon 11ème place due à une stratégie bien vu et a des pilotes qui se bloquait derrière + accident Massa/ricciardo au départ. Sinon la voiture valait la 15/16ème place au mieux.

Bon, moins pire que d'habitude en termes de performance et fiabilité, mais un agacement grandissant chez Alonso et Boullier

Eric boullier et Alonso en ont clairement ras le bol. Button va surement partir. Rien ne va plus.
Eric a annoncer sur canal+ avec un air très malin "on était en réunion avec Honda et il va y avoir du changement à moyen terme"...
Je sais pas ce qui va se passer....Alonso et Boullier veulent retourner chez Renault Ensemble?

Zelkin a écrit:Bon, moins pire que d'habitude en termes de performance et fiabilité, mais un agacement grandissant chez Alonso et Boullier

Zelkin j'ai pensé comme toi, mais si tu refait le gp tu verra que c'est comme dab! 2 voiture au tapis au départ (Massa-Ricciardo) et Sainz qui se foire. Ensuite Kvyat qui bloque Verstappen ce qui permet à Alonso de jouer devant eux quelque tours en pneu MEDIUM, alors qu'ils sont en DUR!!!!!! ce qui lui permet de les devancer de 0.500 sec!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ensuite Ericson qui bloque la meute et permet à Alonso de prendre tranquillou le large, mais Perez une fois libre à reprit 10 secondes à Alonso en 3 tours!
Donc désolé, ça n'était pas mieux.
Alonso dans sa déclaration dit "la voiture n'est pas précise" et ça c'est un pique envers Mclaren. Je ne serais pas surpris qu'on est un Line-up 100% nouveau chez Mclaren l'an prochain, même si je trouve que ça serait du gachit!