Débats et réactions sur l'actualité du jour

Ce n'est pas la religion le problème.
la religion n'est qu'un outil, la finalité est le pouvoir.
Supprime la religion et d'autres chemins serons trouvés pour bâtir ou ébranler des pouvoirs.

moumou a écrit:

Une attaque terroriste avec un simple couteau dans un commissariat?

Les terroristes sont devenus vraiment nuls alors.

Je penche plutôt pour un islamiste admirateur de Daesh et qui a voulu faire parler de lui. Cela n'a pas l'air du tout d'une attaque organisée.

Tu soulèves une contradiction là où il n'y en a pas. L'absence d'organisation, de concertation, n'enlève absolument pas à l'acte son caractère terroriste.

Les spécialistes le disent d'ailleurs depuis plusieurs mois ou années : le terrorisme du "futur" ne passera probablement pas par des nouveaux "11 septembre", car cela implique une organisation (et des coûts) trop importante, mais plus par des actes isolés de ce style.

oxythan a écrit:Ce n'est pas la religion le problème.

Si : rien que ça, déjà, c'est un gros problème.

Si DEJA l'humanité arrêtait de s'en coller plein la ganache sur des questions de religions, ça simplifierait bien des choses.
Le communautarisme existerait toujours, mais dans des proportions bien moindres.

oxythan a écrit:
la religion n'est qu'un outil, la finalité est le pouvoir.

Pour " l'élite ", oui. Quand je dis l'élite, je veux évidemment parler de la classe dirigeante.
Pour les dirigeants de Daesh, pour les quelques talibans dirigeants, les frères musulmans en Egypte en 2012, pour tous ceux-là, la finalité est évidemment le pouvoir, la religion une sorte de levier, l'outil essentiel pour y accéder.

Pour la majorité des croyants, ceux qui vivent leur religion paisiblement, le pouvoir ils s'en moquent. C'est avant tout un mode de vie; mais qui les stigmatise, les communautarise malgré eux.
Idem pour les mormons, les orthodoxes, les juifs, les protestants, etc...tous sont catalogués, rangés par catégories, stigmatisés qu'on le veuille ou non.
Les uns ne se mélangeant pas avec les autres, on pourra faire ce qu'on voudra, cela génèrera toujours de tensions sociales et des heurts entre les communautés.

Là en ce moment, on a un parallèle interessant aux Etats Unis avec la communauté noire plutôt remontée contre, sinon la communauté blanche du moins l'institution de police et la perception selon eux biaisée de la réalité.
Les black dénoncent le fait qu'ils trop souvent considérés comme des "sous-citoyens" pour reprendre l'expression d'un de ses porte-parole, tandis que lorsqu'on interroge la communauté blanche, celle-ci déclare ne pas percevoir le problème.

Tension communautaire, une fois de plus. Supprime les différentes couleurs de peau et le pb de communauté noire ou blanche disparait.

Pareil pour la religion : interdiction des religions désormais désuètes et archaïques, relevant d'un autre âge où l'éducation était peu répandue et de par le fait les esprits aisément manipulables, et il n'y aura plus de pb de religion ni de communauté religieuse.

Bien évidemment, les différentes couleurs de peau, on va les conserver.    
Ne pas déformer mes propos. Merci. Toutes ces variantes, je le vois comme un trésor de l'humanité.

Par contre les religions, franchement.......à part se foutre sur la g***** à cause d'elle, franchement, ça n'apporte plus rien. On pourrait les supprimer.
Ce sont des sectes. D'où les mots "sectaire" et "sectarisme" qui ressortent systématiquement dès qu'on parle des religions quel quelles soient.

Spoiler:

oxythan a écrit:
Supprime la religion et d'autres chemins serons trouvés pour bâtir ou ébranler des pouvoirs.

Justement : le problème n'est pas le pouvoir mais la manière d'y parvenir et de l'exercer.

Nexus6 a écrit:

moumou a écrit:

Une attaque terroriste avec un simple couteau dans un commissariat?

Les terroristes sont devenus vraiment nuls alors.

Je penche plutôt pour un islamiste admirateur de Daesh et qui a voulu faire parler de lui. Cela n'a pas l'air du tout d'une attaque organisée.

Tu soulèves une contradiction là où il n'y en a pas. L'absence d'organisation, de concertation, n'enlève absolument pas à l'acte son caractère terroriste.

Les spécialistes le disent d'ailleurs depuis plusieurs mois ou années : le terrorisme du "futur" ne passera probablement pas par des nouveaux "11 septembre", car cela implique une organisation (et des coûts) trop importante, mais plus par des actes isolés de ce style.

Le but des actions terroristes est quand même de déstabiliser le pouvoir.

C'est le cas des fêlés de Boko Haram, des Taliban, de Daesh, etc...

Dans le cas présent, cela crée une petite peur dans la population mais cela ne déstabilise pas le pouvoir, voilà pourquoi je pense que ce genre d'actes isolées sont l'oeuvre de personnes qui n'ont aucune organisation et qui sont déséquilibrés mentalement.

Tout comme Moumou je n'appellerais pas ça du terrorisme.
le terrorisme terrorise la population, sème la peur c'est son but.
Ce qui compte n'est pas tans de tuer en nombre mais d'occuper l'espace médiatique en instaurant l'idée que n'importe qui peut être frappé n'importe ou et n'importe quand.
C'est ça qui effraie, l'idée que a n'importe quel moment de notre vie, nous (dans le sens nous et nos proches) pouvons être touché par un acte terroriste.
D'ailleurs les groupes terroristes ne s'y trompent pas, il communiquent dans le sens de leur capacité de frappe "n'importe ou".

Or, un illuminé qui part attaquer un commissariat à l'arme blanche n'est pas du tout dans cette démarche terroriste, c'est juste un fou dangereux. Il ne peut pas semer de psychose dans la population avec cet acte.

moumou a écrit:

Nexus6 a écrit:

moumou a écrit:

Une attaque terroriste avec un simple couteau dans un commissariat?

Les terroristes sont devenus vraiment nuls alors.

Je penche plutôt pour un islamiste admirateur de Daesh et qui a voulu faire parler de lui. Cela n'a pas l'air du tout d'une attaque organisée.

Tu soulèves une contradiction là où il n'y en a pas. L'absence d'organisation, de concertation, n'enlève absolument pas à l'acte son caractère terroriste.

Les spécialistes le disent d'ailleurs depuis plusieurs mois ou années : le terrorisme du "futur" ne passera probablement pas par des nouveaux "11 septembre", car cela implique une organisation (et des coûts) trop importante, mais plus par des actes isolés de ce style.

Le but des actions terroristes est quand même de déstabiliser le pouvoir.

Non, ça c'est ta définition à toi. Le but du terrorisme, c'est de créer la peur, la terreur, comme son nom l'indique.

Tu remarqueras au passage que le 11 septembre n'a absolument pas déstabilisé la pouvoir. De façon cynique (et c'est de là d'ailleurs que viennent les thèses complotistes), ça l'aurait même plutôt renforcé. Donc selon ta propre définition, le 11/09 n'est pas un acte terroriste, ce qui est évidemment absurde.

moumou a écrit:
Dans le cas présent, cela crée une petite peur dans la population mais cela ne déstabilise pas le pouvoir, voilà pourquoi je pense que ce genre d'actes isolées sont l'oeuvre de personnes qui n'ont aucune organisation et qui sont déséquilibrés mentalement.

Sauf que justement, et c'est ce que je t'ai expliqué dans mon message précédent, le terrorisme n'implique pas nécessairement une organisation. Ca, c'est uniquement dans ta définition à toi. Sauf qu'elle est totalement fausse.

Je ne relève pas la notion de "déséquilibré", pour infirmer le fait que ce ne serait pas acte terroriste. C'est vrai que les types qui se sont fait exploser contre les Twin Towers, ils étaient parfaitement équilibrés hein ?.

Nexus6 a écrit:  
Je ne relève pas la notion de "déséquilibré", pour infirmer le fait que ce ne serait pas acte terroriste. C'est vrai que les types qui se sont fait exploser contre les Twin Towers, ils étaient parfaitement équilibrés hein ?.

Lis la réponse d'oxythan, je suis sur la même ligne que lui.

Pour la dernière partie de ton message, et oui, des gens parfaitement équilibrés peuvent faire des choses atroces.

Quand le IIIème Reich a décidé d'exterminer les juifs, je ne pense pas qu'ils étaient tous déséquilibrés de la tête de l'état jusqu'à la personne qui met les personnes dans la chambre à gaz.

Quand Bush Jr sacrifie de nombreux soldats US et des dizaines de milliers de victimes irakiennes innocentes pour s'emparer des puits de pétrole irakien, est-ce obligatoirement le signe d'êtres déséquilibrés?

L'appât du gain ou du pouvoir peut amener des gens équilibrés à faire des choses abjects.

Si DEJA l'humanité arrêtait de s'en coller plein la ganache sur des questions de religions, ça simplifierait bien des choses.
Le communautarisme existerait toujours, mais dans des proportions bien moindres.

Si l'humanité s'en met plein la gueule, ce n'est pas naturellement, mais toujours pour des questions d'intérêt de certaines personnes.

Tu parles du communautarisme, mais il est soigneusement aiguisé par les politiciens depuis de longues années, c'est quelque chose qu'on peut voir avec les courbettes faites au CRIF et la création du CFCM. Le but suprême du communautarisme c'est de diviser les démunis pour qu'ils ne se rebellent jamais contre les plus riches (je ne dis pas qu'une rébellion serait une bonne chose, je parle juste du principal intérêt), crois bien que s'il n'y avait plus de religion, je ne donne pas 20 ans avant qu'on invente un facteur de frictions (il n'y a qu'a voir l'acharnement qu'ont certains à traiter les chômeurs de parasites sans rien connaître du dossier pour voir à quel point ce serait facile)

Pour " l'élite ", oui. Quand je dis l'élite, je veux évidemment parler de la classe dirigeante.
Pour les dirigeants de Daesh, pour les quelques talibans dirigeants, les frères musulmans en Egypte en 2012, pour tous ceux-là, la finalité est évidemment le pouvoir, la religion une sorte de levier, l'outil essentiel pour y accéder.

Si massacrer des gens parce qu'ils préfèrent les glaces à la vanille leur apporterait du pouvoir, ils le feraient. Pour l'instant ce qui est le plus porteur c'est la religion, mais je suis sûr qu'on peut fanatiser quelqu'un de violent autour de n'importe quoi (regarde les hooligans par exemple, pas besoin de Bible ou de Coran).

Pour la majorité des croyants, ceux qui vivent leur religion paisiblement, le pouvoir ils s'en moquent. C'est avant tout un mode de vie; mais qui les stigmatise, les communautarise malgré eux.

Le communautarisme c'est la volonté de défendre les intérêts d'une couche de la population au détriment de l'unité nationale. Beaucoup plus de croyants que tu ne le crois ne font pas un boucan de leurs convictions et préfèrent se mélanger à leurs amis issus d'autres religions que s'enfermer dans cette logique.

Le manque de mélange, ce n'est pas la religion mais la ghettoïsation. Dans la ville où j'ai grandi, il y avait une grande diversité et tout le monde se mélangeait sans souci sans distinction de religion. Quand tu vas dans un quartier sensible où il y a 95 % de musulmans, tu veux qu'ils se mélangent à qui ?

Tension communautaire, une fois de plus. Supprime les différentes couleurs de peau et le pb de communauté noire ou blanche disparait.

Surtout une preuve que la religion n'a pas le monopole du communautarisme. Il faudrait supprimer tout ce qui peut différencier un individu d'un autre pour l'éliminer, et le monde serait terriblement fade sans différences.

Pareil pour la religion : interdiction des religions désormais désuètes et archaïques, relevant d'un autre âge où l'éducation était peu répandue et de par le fait les esprits aisément manipulables, et il n'y aura plus de pb de religion ni de communauté religieuse.

Et tu veux aussi interdire le soutien à une équipe de foot X ou Y comme ça peut vite devenir une forme de communautarisme aussi ?

Tu parles d'esprits manipulables, mais pour l'époque les livres religieux étaient très sensés au niveau des interdits (je cite notamment l'interdiction du porc dans plusieurs religions qui était une excellente mesure sanitaire en absence de chaîne du froid), la seule chose qu'on peut reprocher aux religions c'est de ne pas suivre l'évolution du monde, mais je crois qu'un bon nombre de croyants l'ont anticipé.

En interdisant les religions, on pousserait les plus fervents à se radicaliser, ce serait la pire mesure à prendre face au terrorisme. Il est à croire que l'échec cuisant de la prohibition (qui en plus d'avoir échoué à faire réduire l'alcoolisme a enrichi la mafia de manière considérable) n'a jamais servi d'exemple aux adeptes d'interdictions à l'aveugle.

Par contre les religions, franchement.......à part se foutre sur la g***** à cause d'elle, franchement, ça n'apporte plus rien. On pourrait les supprimer.

A toi ça n'apporte rien, à moi non plus, mais il y a beaucoup de personnes que ça aide face aux questions existentielles ou tout simplement pour se fixer une ligne de conduite. A titre personnel, j'ai un ami qui a arrêté l'alcool après sa conversion à l'islam, et pourtant je te garantis qu'il n'a jamais été tenté de renier ses amis qui n'ont pas fait le même choix que lui et encore moins de partir en Syrie. Et je pense qu'il y a beaucoup plus de personnes qui comme lui sont aidées par les limites fixées par leur religion que d'allumés qui pervertissent le message originel de leur religion. Mais ça les médias ne le montrent pas vraiment comme ce n'est pas spectaculaire.

moumou a écrit:
Quand le IIIème Reich a décidé d'exterminer les juifs, je ne pense pas qu'ils étaient tous déséquilibrés de la tête de l'état jusqu'à la personne qui met les personnes dans la chambre à gaz.

Et surtout, aucun rapport avec la discussion.

moumou a écrit:
L'appât du gain ou du pouvoir peut amener des gens équilibrés à faire des choses abjects.

C'est bien connu que ceux qui commettent des attentats suicide sont motivés par l'appât du gain et du pouvoir.

Tu fais exprès de ne pas comprendre.

Tu me dis que pour faire des actes immondes, il faut être déséquilibré.

Je t'ai juste prouvé que dans l'histoire de l'humanité, des êtres équilibrés ont fait des atrocités.

moumou a écrit:Tu fais exprès de ne pas comprendre.

Tu me dis que pour faire des actes immondes, il faut être déséquilibré.

Sauf que non, je n'ai jamais dit ça. Donc oui, tu n'a rien compris et oui, ta réponse était complètement à côté de la plaque.

Je ne relève pas la notion de "déséquilibré", pour infirmer le fait que ce ne serait pas acte terroriste. C'est vrai que les types qui se sont fait exploser contre les Twin Towers, ils étaient parfaitement équilibrés hein ?.

Tu as bien parlé de déséquilibrés!

Faire un acte avec un avion suicide n'est pas synonyme obligatoirement de déséquilibrés, on l'a vu avec les japonais pendant la seconde guerre mondiale.

moumou a écrit:Je ne relève pas la notion de "déséquilibré", pour infirmer le fait que ce ne serait pas acte terroriste. C'est vrai que les types qui se sont fait exploser contre les Twin Towers, ils étaient parfaitement équilibrés hein ?.

Tu as bien parlé de déséquilibrés!

Je parle d'attentat suicide, surtout. Et toi tu réponds "il n'y a pas que fous qui font des actes immoraux".

Donc, oui, t'as pas compris.

en fait, vous êtes d'accord pour stigmatiser le fanatisme sous toutes ses formes, sans jamais prononcer le mot, c'est fâcheux

Le fait est que lorsqu'ils dînaient en famille, ou entre amis, les caciques du III° Reich avaient des discussions parfaitement sensées, intéressantes, c'étaient des hommes cultivés, diplômés, amateurs d'art et bon pères de famille. Le lendemain matin, dans leur bureau, ils planifiaient l'extermination de millions personnes qu'ils estimaient indignes de perpétrer l'espèce, comme on organise une chaîne de montage en usine. Staline , ce grand criminel, était un mec simple, attaché à sa famille, et bon camarade tant qu'on ne lui était pas hostile. Kim-Jong-Un sort des universités et ne présente aucun défaut psychologique apparent.

Quand Moumou écrit "Je t'ai juste prouvé que dans l'histoire de l'humanité, des êtres équilibrés ont fait des atrocités", il lui suffit d'ajouter "apparemment" et il a tout bon. L'histoire regorge de ces monstres dont certains ont été érigés au rang de héros nationaux.

Nexus6 a écrit:

Ecoute, si tu veux essayer de me démontrer que les mecs du 9/11, prêts à tuer des milliers de personnes, y compris eux-mêmes, contre la promesse de rejoindre je ne sais quel paradis enchanteur, n'étaient pas des cinglés, vas-y, grand bien te fasse, après tout, on est hélas habitués à lire tes inepties.

Quand tu lis cette page du forum, tu constateras qu'Oxythan et Rv1 sont plutôt d'accord avec moi, donc on est nombreux à sortir des inepties.

Toi seul a raison. Les chevilles ne gonflent pas trop?

L'apparente normalité des pontes nazis s'applique plus aux cadres qui tels Eichman étaient les chevilles ouvrières de l'œuvre destructrice nazie.

Les grands chefs, les Hitler, Himmler, Goering, Goebbels... Etaient a quelques exceptions près (comme Speer) pas très normaux

moumou a écrit:

Quand tu lis cette page du forum, tu constateras qu'Oxythan et Rv1 sont plutôt d'accord avec moi, donc on est nombreux à sortir des inepties.

Pas vraiment non.

Nexus6 a écrit:

moumou a écrit:

Nexus6 a écrit:

Ecoute, si tu veux essayer de me démontrer que les mecs du 9/11, prêts à tuer des milliers de personnes, y compris eux-mêmes, contre la promesse de rejoindre je ne sais quel paradis enchanteur, n'étaient pas des cinglés, vas-y, grand bien te fasse, après tout, on est hélas habitués à lire tes inepties.

Quand tu lis cette page du forum, tu constateras qu'Oxythan et Rv1 sont plutôt d'accord avec moi, donc on est nombreux à sortir des inepties.

J'ai lu nulle part Oxythan et RV1 dire que les terroristes du 9/11 n'étaient pas cinglés.

T'es dans ton monde imaginaire, à prêter des propos aux uns et aux autres. Ou alors c'est juste ton trollage habituel.

A partir de quel moment commence la folie?

Bien sur qu'il faut avoir une part de démence à lancer 4 avions contre les Twin Towers. Mais bon, on a 19 déments en même temps?

Mais quand les alliés décident de raser Dresde qui n'était pas une cible militaire mais juste par vengeance, n'est-ce pas aussi de la démence?

On traite à juste raison Hitler de fou mais cette nuit là, nos chefs d'Etat se sont comportés aussi comme des fous en acceptant de raser une ville gratuitement.

C'est là où je suis d'accord avec RV1, des êtres tout à fait normaux peuvent faire des actes de démence avec un complet sang froid.

Et donc ?

Nexus6 a écrit:Et donc ?

Et donc?

Je pense que tous les êtres humains sont capables d'actes déséquilibrées.

Mohamed Atta par exemple était un gars tout à fait normal avant de sombrer dans le terrorisme.

A part des cas de démence réel, je pense qu'il n'existe pas de déséquilibrés, il existe juste des moments dans la vie où la vie d'une personne peut basculer dans le côté "obscur".

Les grands criminels que tu évoques Moumou, y compris les pilotes des avions du 11 septembre 2001 se sont construit un système de valeurs, une grille de lecture du monde, et y ont attribué un sens, ainsi qu'à leur existence, qui les a conduit à exécuter leur acte de façon parfaitement rationnelle, en pensant que leur agissement était logique, juste et utile.

Il ne s'agit donc pas et en effet de déséquilibrés au sens psychiatrique du terme, mais de personnes qui ont totalement perdu le sens du bien, qui l'ont confondu avec le mal, qui ont pris leur vérité pour la Vérité.

Ce sont des inconscients en ce que la conscience est cette sentinelle que chaque homme a en lui, qui agit comme une prémorale, un forme de justice innée, qui nous alerte intuitivement sur ce qui est bien et sur ce qui ne l'est pas.

Il est donc très important qu'on veille à éduquer les êtres humains dès leur plus jeune âge autour de quelques principes qui passent par le sens et le respect de l'autre, ce que la cellule familiale si elle est soudée peut apporter .

Le problème est évidemment que la société propose un tout autre modèle qui est celui de l'exploitation, de la rivalité, de la concurrence, de la division, du goût du conflit, en un mot de la guerre.

Dès lors,...

@moumou

Et donc ?

Le principe d'une discussion, c'est pas de sauter sur un bout du dernier message pour le déformer et le contredire, en partant sur quelque chose qui n'a plus grand chose à voir, façon "Trois petits chats, chapeau de paille, paillasson, somnambule, etc..." pour tenter d'avoir à tout prix le dernier mot.

Tu te rappelles le point de départ de la discussion au moins ? Le point de départ était de savoir si l'acte commis par le type hier dans le commissariat devait être considéré comme un acte terroriste. Moi, j'estime que oui. Le Parquet aussi. Et toi, non, au motif que l'acte a été commis par un déséquilibré.

RV1 a écrit:  

Il ne s'agit donc pas et en effet de déséquilibrés au sens psychiatrique du terme, mais de personnes qui ont totalement perdu le sens du bien, qui l'ont confondu avec le mal, qui ont pris leur  vérité pour la Vérité.

Cela peut arriver aussi à nos chefs d'Etat les plus grands, soi-disant équilibrés.

Je reviens sur le cas de Dresde.

C'est Churchill qui a été à l'origine de la décision de bombarder Dresde. Il se dit que c'était aussi pour impressionner Staline.

Donc pour mettre l'Allemande à genoux et lui faire payer ses crimes ou pour impressionner Staline, un gars est capable de prendre la décision de tuer "froidement" des dizaines de milliers de personnes gratuitement.

On peut donc dire que Churchill lui aussi a perdu le sens DU bien et du mal quand il a pris cette décision avec son allié américain.

Mais une semaine après, il s'est réveillé et s'est rendu compte de la folie de ce bombardement en disant cela :

Il m’apparait que le moment est venu de se demander si la question du bombardement des villes allemandes dans le but d'augmenter la terreur ou pour d'autres raisons ne devrait pas être réévaluée... la destruction de Dresde constitue un sérieux doute sur la conduite des bombardements alliés.

Voilà, même des légendes de l'histoire de notre planète ont pu perdre la boule à certains moments de leur existence et ont perdu le sens du bien et du mal.

Le fait est qu'en guerre, je ne vois pas très bien qui peut se vanter d'avoir le sens du bien. La guerre c'est la violence et la folie. Un truc de "cinglés" au sens où l'entend Nexus6.