Actualités et ébats poétiques ( Les européennes ça sera le 25 mai 2014)

MacEugene a écrit:

JPeg a écrit:Le référendum doit être manié avec la plus grande des précautions. Ca va évidemment dépendre de la question mais effectivement, je ne pense pas qu'une population nationale "type" soit assez informée et sachante en ce qui concerne les avantages et inconvénients d'une sortie de l'Europe/Euro. Moi le premier, je n'ai absolument pas les connaissances suffisantes pour me prononcer et je reste persuadé que les politiques (avec l'aide d'experts "extérieurs") sont bien plus à même de prendre ce genre de décision.

Ce n'est même pas qu'une question de connaissance, mais aussi d'égoïsme et de peur. La grande majorité de ceux qui ont voté contre l'immigration en Suisse habitent dans des cantons avec des taux d'immigrés inférieur à la moyenne nationale...

Les cantons qui ont voté pour la limitation de l'immigration étrangère, sont des cantons ruraux, avec un taux de chômage plus important que dans les cantons industrialisés, il faut bien le souligner ! On est donc face à un choix dicté à la fois par la peur de ne pas trouver un travail et par un ras le bol de la politique de l'emploi menée en Suisse qui n'est sans doute pas assez axée sur l'accès à l'emploi pour les populations les plus fragiles.

Comme d'habitude, ce sont en majorité les populations les plus fragiles, celles qui sont exposées à la précarité salariale et sociale par ex., qui votent aux extrêmes ou alors des fachos/racistes, voir antisémites (comme les pieds noirs Français qui se sont fait jeter d'Algérie et qui vivent mal le fait de voir une population immigrée originaire d'Afrique du Nord, par un taux de natalité plus important que la moyenne Française et de culture différente, musulmane et pratiquante en majorité), occuper une place de plus en plus prépondérante dans la population ou qui veulent l'interdiction des licenciements car il savent qu'il leur sera difficile de retrouver du travail, il suffit de regarder les secteurs ou se situent les scores les plus importants de ces deux partis, pour se faire une idée du profil du votant et du pourquoi de son vote...

Mathieu a écrit:

MacEugene a écrit:

JPeg a écrit:Le référendum doit être manié avec la plus grande des précautions. Ca va évidemment dépendre de la question mais effectivement, je ne pense pas qu'une population nationale "type" soit assez informée et sachante en ce qui concerne les avantages et inconvénients d'une sortie de l'Europe/Euro. Moi le premier, je n'ai absolument pas les connaissances suffisantes pour me prononcer et je reste persuadé que les politiques (avec l'aide d'experts "extérieurs") sont bien plus à même de prendre ce genre de décision.

Ce n'est même pas qu'une question de connaissance, mais aussi d'égoïsme et de peur. La grande majorité de ceux qui ont voté contre l'immigration en Suisse habitent dans des cantons avec des taux d'immigrés inférieur à la moyenne nationale...

Les cantons qui ont voté pour la limitation de l'immigration étrangère, sont des cantons ruraux, avec un taux de chômage plus important que dans les cantons industrialisés, il faut bien le souligner ! On est donc face à un choix dicté à la fois par la peur de ne pas trouver un travail et par un ras le bol de la politique de l'emploi menée en Suisse qui n'est sans doute pas assez axée sur l'accès à l'emploi pour les populations les plus fragiles.

Comme d'habitude, ce sont en majorité les populations les plus fragiles, celles qui sont exposées à la précarité salariale et sociale par ex., qui votent aux extrêmes ou alors des fachos/racistes, voir antisémites (comme les pieds noirs Français qui se sont fait jeter d'Algérie et qui vivent mal le fait de voir une population immigrée originaire d'Afrique du Nord, par un taux de natalité plus important que la moyenne Française et de culture différente, musulmane et pratiquante en majorité), occuper une place de plus en plus prépondérante dans la population ou qui veulent l'interdiction des licenciements car il savent qu'il leur sera difficile de retrouver du travail, il suffit de regarder les secteurs ou se situent les scores les plus importants de ces deux partis, pour se faire une idée du profil du votant et du pourquoi de son vote...

Bof, ce n'est pas vraiment ce que disent les statistiques Suisses...

http://www.microgis.ch/fileadmin/illustrations/news/MGimm1.png
http://www.microgis.ch/fileadmin/illustrations/news/chommg.png

En terme d'interprétation, j'y verrais plutôt la chose suivante : plus le canton est cosmopolite, plus il a de chances de voter non à la limitation de l'immigration.

Un peu le même schéma qu'au Royaume-Uni par exemple, où Londres, ville extrêmement cosmopolite de nos jours, a une population nettement plus ouverte à l'immigration que le reste du Royaume-Uni qui a une population restée beaucoup plus homogène.

JPeg a écrit:Le référendum doit être manié avec la plus grande des précautions. Ca va évidemment dépendre de la question mais effectivement, je ne pense pas qu'une population nationale "type" soit assez informée et sachante en ce qui concerne les avantages et inconvénients d'une sortie de l'Europe/Euro. Moi le premier, je n'ai absolument pas les connaissances suffisantes pour me prononcer et je reste persuadé que les politiques (avec l'aide d'experts "extérieurs") sont bien plus à même de prendre ce genre de décision.

Pour l'euro, vu que c 'est une question monétaire, les gens aurons certainement du mal a trouver des motivations dans un sens ou l'autre.
Du coup ils devraient voter par amalgame, du genre, je me sent européen alors je veut l'euro, les voisins m'emmerdent alors je ne le veut pas.

Les partis politiques surferons la dessus, le PS mettra en avant la construction européenne et la paix pour l'euro, les autres mettrons en avant l’indépendance nationale contre l'euro.

Bien sur tout ceci est stupide, et l'euro doit être évalué pour ce qu'il est, une monnaie en premier lieu (même si c'est aussi et surtout un facteur de pouvoir), mais un référendum aurait ces travers.

JPeg a écrit:Le référendum doit être manié avec la plus grande des précautions. Ca va évidemment dépendre de la question mais effectivement, je ne pense pas qu'une population nationale "type" soit assez informée et sachante en ce qui concerne les avantages et inconvénients d'une sortie de l'Europe/Euro. Moi le premier, je n'ai absolument pas les connaissances suffisantes pour me prononcer et je reste persuadé que les politiques (avec l'aide d'experts "extérieurs") sont bien plus à même de prendre ce genre de décision.

Moi, l'idée selon laquelle les députés seraient des citoyens plus "éclairés", j'en suis revenu. Et les experts extérieurs, bien souvent, ce ne sont que des lobbyistes.

Nexus6 a écrit:

JPeg a écrit:Le référendum doit être manié avec la plus grande des précautions. Ca va évidemment dépendre de la question mais effectivement, je ne pense pas qu'une population nationale "type" soit assez informée et sachante en ce qui concerne les avantages et inconvénients d'une sortie de l'Europe/Euro. Moi le premier, je n'ai absolument pas les connaissances suffisantes pour me prononcer et je reste persuadé que les politiques (avec l'aide d'experts "extérieurs") sont bien plus à même de prendre ce genre de décision.

Moi, l'idée selon laquelle les députés serait des citoyens plus "éclairés", j'en suis revenu. Et les experts extérieurs, bien souvent, ce ne sont que des lobbyistes.

+1

Nexus6 a écrit:

JPeg a écrit:Le référendum doit être manié avec la plus grande des précautions. Ca va évidemment dépendre de la question mais effectivement, je ne pense pas qu'une population nationale "type" soit assez informée et sachante en ce qui concerne les avantages et inconvénients d'une sortie de l'Europe/Euro. Moi le premier, je n'ai absolument pas les connaissances suffisantes pour me prononcer et je reste persuadé que les politiques (avec l'aide d'experts "extérieurs") sont bien plus à même de prendre ce genre de décision.

Moi, l'idée selon laquelle les députés seraient des citoyens plus "éclairés", j'en suis revenu. Et les experts extérieurs, bien souvent, ce ne sont que des lobbyistes.

Les députés ne bossent pas seuls, ils sont entourés de "techniques" très compétents. Le problème c'est lorsque le côté "politique" vient prendre le pas sur le côté réaliste et technique ... à côté de àa je reste persuadé qu'ils sont plus éclairés qu'une grande partie de la population (je me comprends dedans) et qu'ils ont les moyens d'avoir des avis techniques experts encore plus éclairés !

JPeg a écrit:..

Les députés ne bossent pas seuls, ils sont entourés de "techniques" très compétents. Le problème c'est lorsque le côté "politique" vient prendre le pas sur le côté réaliste et technique ... à côté de àa je reste persuadé qu'ils sont plus éclairés qu'une grande partie de la population (je me comprends dedans) et qu'ils ont les moyens d'avoir des avis techniques experts encore plus éclairés !

Et bien ça tu vois, c'est pourtant ce qui différentie une technocratie d'un régime politique.
Et c'est bien cette dérive qui me fait penser que nos hommes politiques ne font plus de politique depuis bien longtemps.
Par faire de la politique, j'entends prendre des directions courageuses et cohérentes et s'y tenir, avoir une "vision" du pays et de la société.

Aujourd'hui le politique à quasiment disparu, et nous avons une classe de communicants - technocrates, qui sont avant tout occupé à protéger leur propre caste.

Je reste convaincu que la majorité de notre classe politique est composée de personnes qui ont choisis ce métier car ils n'auraient pas pu, dans une économie de marché, avec leurs capacités, avoir les mêmes revenus et le même niveau de vie.

Du coup je pense que j'ai mal utilisé le mot "politique" dans mon message. J'entendais par là s'empêcher de prendre la décision optimale (suite à des avis techniques et 100% déconnectés des jeux de parties) sous-prextexte qu'elle pourrait être mal perçu par les Français et du coup se tirer une balle dans le pieds pour des élections municipales par exemple.

Exemple de la GPA/PMA (sans me prononcer sur l'utilité de la chose) : le report de ce texte c'est clairement dans le seul et unique but de ne pas se flinguer pour les municipales.

Sinon je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase. Les politiques qui sortent de l'ENA ne sont pas débiles et aurait très bien pu, avec leurs capacités, sortir des plus grandes écoles de commerce et donc disposer de postes bien mieux rémunérés. Sinon un politique qui arrête sa carrière publique n'a aucun mal à se trouver un petit poste douillet dans le privé. Une carrière politique ça ne se décide pas "par défaut".

JPeg a écrit:
Exemple de la GPA/PMA (sans me prononcer sur l'utilité de la chose) : le report de ce texte c'est clairement dans le seul et unique but de ne pas se flinguer pour les municipales.

La loi famille tu veux dire   

Le report, il me semble, était du fait que le gouvernement n'aurait sans doute pas pu retenir sa majorité et courait le risque de voir des amendements de sa propre majorité pour y introduire la PMA ou GPA (procréation médicalement assistée et grossesse pour autrui)

oxythan a écrit:Je reste convaincu que la majorité de notre classe politique est composée de personnes qui ont choisis ce métier car ils n'auraient pas pu, dans une économie de marché, avec leurs capacités, avoir les mêmes revenus et le même niveau de vie.

On dit régulièrement que les hommes politiques ne prennent pas les grandes décisions/font les grosses réformes notamment parce que des échéances électorales sont proches et que ça pourrait leur nuire en terme de popularité.
Malheureusement, avoir fait de la politique un métier a conduit à un certain immobilisme dont le pouvoir n'a pas vraiment l'air de vouloir sortir, sûrement de peur de perdre cette mine d'or.

FFFF a écrit:

JPeg a écrit:
Exemple de la GPA/PMA (sans me prononcer sur l'utilité de la chose) : le report de ce texte c'est clairement dans le seul et unique but de ne pas se flinguer pour les municipales.

La loi famille tu veux dire   

Le report, il me semble, était du fait que le gouvernement n'aurait sans doute pas pu retenir sa majorité et courait le risque de voir des amendements de sa propre majorité pour y introduire la PMA ou GPA (procréation médicalement assistée et grossesse pour autrui)

Peut-être aussi. Mais un groupe parlementaire c'est tout de même plus simple à maîtriser que des centaines de milliers de personnes dans la rue et un vote sanction.

JPeg a écrit:

FFFF a écrit:

JPeg a écrit:
Exemple de la GPA/PMA (sans me prononcer sur l'utilité de la chose) : le report de ce texte c'est clairement dans le seul et unique but de ne pas se flinguer pour les municipales.

La loi famille tu veux dire   

Le report, il me semble, était du fait que le gouvernement n'aurait sans doute pas pu retenir sa majorité et courait le risque de voir des amendements de sa propre majorité pour y introduire la PMA ou GPA (procréation médicalement assistée et grossesse pour autrui)

Peut-être aussi. Mais un groupe parlementaire c'est tout de même plus simple à maîtriser que des centaines de milliers de personnes dans la rue et un vote sanction.

Bah au final oui ça revient à ce que tu dis, ils pensaient ne pas pouvoir contenir leur majorité qui aurait balancé des amendements et la loi GPA/PMA aurait été votée mettant des français dans les rues juste avant les municipales

Ice a écrit:

oxythan a écrit:Je reste convaincu que la majorité de notre classe politique est composée de personnes qui ont choisis ce métier car ils n'auraient pas pu, dans une économie de marché, avec leurs capacités, avoir les mêmes revenus et le même niveau de vie.

On dit régulièrement que les hommes politiques ne prennent pas les grandes décisions/font les grosses réformes notamment parce que des échéances électorales sont proches et que ça pourrait leur nuire en terme de popularité.
Malheureusement, avoir fait de la politique un métier a conduit à un certain immobilisme dont le pouvoir n'a pas vraiment l'air de vouloir sortir, sûrement de peur de perdre cette mine d'or.

Une petite réflexion la dessus.
Si une "grande décision" coute en terme de popularité c'est qu'elle va contre l’intérêt du plus grand nombre (elle fait plus de perdants que de gagnants, et manque de pôt les voix des gagnants comptent autant que les voix des perdants).
Donc une "grande décision" consiste a avantager une minorité au détriment d'une majorité, et le système de vote est la pour empêcher ça (au mensonge prés, car on peut se faire élire sur un programme bon pour la majorité mais gouverner pour une minorité, ce qu'on connais bien en France).

Je peux te dire que dans certaines instances dirigeantes (forum de Davos, instances européennes), on chercher a passer en force pour avantager une minorité au détriment de la majorité (aussi connu sous le terme de peuple), et donc à trouver des artifices pour ne pas se faire emmerder par la démocratie. Le transfert de compétences (nationales), d'instances élues, vers des instances non élues (commissaires européens) fait partie de cet arsenal.

Ce qui est aussi récurent dans notre classe politique, c'est qu'elle ne fait pas ce pour quoi elle a été élue.

Si tu regarde le quinquennat de Sarkozy, au niveau économique, il a été keynésien (grand emprunt, soutient de la demande..), et assez peu libéral.

Si tu regarde ce que fais Hollande depuis 2 ans, tu y trouvera des orientations sociaux-libérales, avec une politique en faveur de l'actionnariat... et c'est pas fini. D'ailleurs les réformes libérales les plus importantes ne sont pas très médiatisées.

Notre gauche est libérale (économiquement et sur les questions de société) , notre droite est conservatrice et keynésienne.

D'ailleurs, le virage néo-libéral de l’Europe a été initié par les socialistes français (en 1983) et non par la droite.

Mais sur la com, et au niveau de l'argumentaire de campagne ou quand ils sont dans l'opposition, ils défendent l'inverse de ce qu'ils ferons.

oxythan a écrit:

Ice a écrit:

oxythan a écrit:Je reste convaincu que la majorité de notre classe politique est composée de personnes qui ont choisis ce métier car ils n'auraient pas pu, dans une économie de marché, avec leurs capacités, avoir les mêmes revenus et le même niveau de vie.

On dit régulièrement que les hommes politiques ne prennent pas les grandes décisions/font les grosses réformes notamment parce que des échéances électorales sont proches et que ça pourrait leur nuire en terme de popularité.
Malheureusement, avoir fait de la politique un métier a conduit à un certain immobilisme dont le pouvoir n'a pas vraiment l'air de vouloir sortir, sûrement de peur de perdre cette mine d'or.

Une petite réflexion la dessus.
Si une "grande décision" coute en terme de popularité c'est qu'elle va contre l’intérêt du plus grand nombre (elle fait plus de perdants que de gagnants, et manque de pôt les voix des gagnants comptent autant que les voix des perdants).

Sauf en cas, pas si rare, d'une mauvaise information ou d'une désinformation par l'opposition.

http://www.ledauphine.com/isere-sud/2014/02/19/pierre-laurent-la-grave-erreur-du-parti-de-gauche-a-grenoble

Si il y en a qui ne sont pas clairs, c'est bien eux et non le parti de gauche.

JPeg a écrit:...

Sinon je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase. Les politiques qui sortent de l'ENA ne sont pas débiles et aurait très bien pu, avec leurs capacités, sortir des plus grandes écoles de commerce et donc disposer de postes bien mieux rémunérés. Sinon un politique qui arrête sa carrière publique n'a aucun mal à se trouver un petit poste douillet dans le privé. Une carrière politique ça ne se décide pas "par défaut".

La compétence d'une personne se mesure à la capacité a assurer la pérennité de son emplois et donc de s'assurer un revenu avec.
Un mauvais plombier perdra ses clients, un mauvais avocat aussi..

C'est une erreur de penser que la compétence d'un politique est de bien gérer les choses ou de faire les bon choix, c'est prendre un raccourci que la logique n'impose pas.
La compétence d'un politique est avant tout de se faire élire, et je dirais que les moyens importent peu, tant que le résultat est atteint et si possible reproductible.
De ce point de vu la, Hollande est un homme politique très compétent. Ceux qui le considèrent incompétents n'ont pas compris le fondement de sa fonction, ils le jugent par rapport a des critères qui ne sont pas pertinents.

Sinon je ne parlais pas de "petit poste douillet dans le privé", mais d'arriver a faire de belles choses dans sa vie, que ce soit dans le milieu de entrepreneuriat, de l'art, du spectacle, de l'innovation technologique, ou de la recherche scientifique (liste non exhaustive).
Quelqu'un qui a un véritable talent, qui sort du lot et qui a quelque-chose à apporter a ses semblables, ne fera pas politique (ou alors c'est bien dommage).

Partant de ce principe, un chef toxique et manipulateur, qui ne fait rien et prend crédit de tout, est extrêmement compétent.

Gautier a écrit:Partant de ce principe, un chef toxique et manipulateur, qui ne fait rien et prend crédit de tout, est extrêmement compétent.

ou pas.
Si c'est au point de rendre son service inefficace, il finira par perdre son poste avec la disparition de sa structure.

L'équivalence pour un politique ne serait pas une mauvaise gestion mais l'inéligibilité. Il faut garder à l'esprit qu'il échouera non pas en gérant mal les affaires, mais en étant pas élu.
Les partis politiques ne font pas faillite (enfin pas vraiment), les états non plus (enfin, pas trop souvent).

oxythan a écrit:

JPeg a écrit:...

Sinon je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase. Les politiques qui sortent de l'ENA ne sont pas débiles et aurait très bien pu, avec leurs capacités, sortir des plus grandes écoles de commerce et donc disposer de postes bien mieux rémunérés. Sinon un politique qui arrête sa carrière publique n'a aucun mal à se trouver un petit poste douillet dans le privé. Une carrière politique ça ne se décide pas "par défaut".

La compétence d'une personne se mesure à la capacité a assurer la pérennité de son emplois et donc de s'assurer un revenu avec.
Un mauvais plombier perdra ses clients, un mauvais avocat aussi..

C'est une erreur de penser que la compétence d'un politique est de bien gérer les choses ou de faire les bon choix, c'est prendre un raccourci que la logique n'impose pas.
La compétence d'un politique est avant tout de se faire élire, et je dirais que les moyens importent peu, tant que le résultat est atteint et si possible reproductible.
De ce point de vu la, Hollande est un homme politique très compétent. Ceux qui le considèrent incompétents n'ont pas compris le fondement de sa fonction, ils le jugent par rapport a des critères qui ne sont pas pertinents.

Sinon je ne parlais pas de "petit poste douillet dans le privé", mais d'arriver a faire de belles choses dans sa vie, que ce soit dans le milieu de entrepreneuriat, de l'art, du spectacle, de l'innovation technologique, ou de la recherche scientifique (liste non exhaustive).
Quelqu'un qui a un véritable talent, qui sort du lot et qui a quelque-chose à apporter a ses semblables, ne fera pas politique (ou alors c'est bien dommage).

Il faut un talent particulier pour faire de l'entreprenariat ou de la recherche scientifique ? Et bien, je pensais avoir tout lu ... je me trompais.

Ne pas oublier également qu'une bonne partie des politiques sortent de l'ENA. Ce qui est déjà un sacré gage dintelligence, de connaissance et de culture générale. Evidemment je ne mets pas dans le même sac tous les politiques !

Avoir une intelligence lumineuse n'est pas forcément gage de succès. Peut-on dire que Giscard a été un immense président?

Ce n'est absolument pas un gage de succès. Simplement je préfère savoir des énarques à la tête d'un pays (élus démocratiquement) plutôt que des référendums à n'en plus finir

JPeg a écrit:..
Il faut un talent particulier pour faire de l'entreprenariat ou de la recherche scientifique ? Et bien, je pensais avoir tout lu ... je me trompais.
..

c'est très dédaigneux ça.
Si tu avais pris le temps de t’intéresser à l'histoire de la technologie et de la science tu aurais remarqué à quel point ceux qui ont apporté les révolutions avaient un petit quelque chose de plus, parfois de la chance, souvent de l'imagination, de l’anticonformisme, une pensée originale qui dépassait les frontières communément posées entre les domaines. Ce sont des gens qui ont pris et risques, qui croyaient profondément a ce qui les faisait avancer et qui ont persévéré jusqu’à la réussite.

Ce sont ni les politiques, ni les états qui sont à l'origine de l’innovation. Ce n'est pas une volonté administrative qui va amener des choses nouvelles, on ne planifie pas les bouleversements.

Sur ce, je suis en plein processus d'innovation, et je ne vais pas faire attendre la technologie en perdant du temps avec la politique, donc bonne journée

Des personnes qui ont un petit truc en plus, parfois de la chance, souvent de l'imagination, de l'anti-conformisme et une pensée originale je pense que tu peux en trouver dans pratiquement tous les domaines d'activité de la planète ... même en politique !

Faudrait que je demande au kebab du coin, entrepreneur, s'il a un talent particulier   
Faudrai également demande à FFFF si il a un talent particulier que l'on ne voit jamais chez un politique  

Les termes "entreprenariat" et "recherche scientifique (rapidement orienté vers les technologies) n'ont pas été choisis au hasard