Actualités et ébats poétiques ( Les européennes ça sera le 25 mai 2014)

superswede a écrit:

Adoum a écrit:On est pas obligé de voter en fonction de ce qu'on estime être le plus important de toute façon.
Il y a un nombre énorme de facteurs qui peuvent faire passer un vote d'un côté à l'autre.

c'est malheureusement vrai.
j'ai un voisin qui peut envoyer ses gosses en colonies de vacances gratos parce qu'il n'a pas une tune mais il va voter contre le maire sortant car il trouve que les décos de noël ne sont pas assez nombreuses dans notre quartier. faut de tout pour faire un monde.

  
Devant de tels arguments, je ne peux qu'approuver le choix de ton voisin.

http://www.20minutes.fr/societe/1293330-20140208-francais-napprouvent-discrimination-positive

La dessus je me range sans difficulté à l'avis de la majorité.
Je considère la discrimination positive comme un principe non républicain.

Enfin, pour nuancer ma position je dirais que je suis favorable à ce que les "minorités" soient plus aidées que les autres au niveau formation (par exemple pourquoi pas avec des cours particuliers financés par l'état pour leurs enfants) , mais je suis farouchement opposé a des systèmes de quotta ou de niveau d'admissibilité à la carte (et ça c'est exactement la discrimination positive low cost qui est celle envisagée par notre classe politique, de droite comme de gauche).

oxythan a écrit:http://www.20minutes.fr/societe/1293330-20140208-francais-napprouvent-discrimination-positive

La dessus je me range sans difficulté à l'avis de la majorité.
Je considère la discrimination positive comme un principe non républicain.

Enfin, pour nuancer ma position je dirais que je suis favorable à ce que les "minorités" soient plus aidées que les autres au niveau formation (par exemple pourquoi pas avec des cours particuliers financés par l'état pour leurs enfants) , mais je suis farouchement opposé a des systèmes de quotta ou de niveau d'admissibilité à la carte (et ça c'est exactement la discrimination positive low cost qui est celle envisagée par notre classe politique, de droite comme de gauche).

En fait le souci n'est pas forcément pour les primo arrivants mais pour les générations qui suivent .

On le voit bien la France a raté un tournant à la fin des 80's.

Quel tournant?

Celui d'assimiler ses minorités ethniques.

alexinho a écrit:Quel tournant?

Les 3ème génération d'immigrés en provenance d'Afrique du nord qui sont Français ont commencé à s'éloigner de la France, ont plus ou moins arrêté d'y croire.

Ca se manifeste par un repli identitaire exacerbé.

Ils ont été laissé dans un entre deux et la pauvreté économique et sociale a fait le reste.

Causé par le fait que nos gouvernements successifs n'ont pas fais grand chose pour les aider à avoir un sentiment d'appartenance à la société française.
Et ce n'est pas le récent débat sur l'identité nationale, au cours duquel on a entendu des propos nauséeux sur les étrangers, qui aurai pu inverser la tendance...

oxythan a écrit:http://www.20minutes.fr/societe/1293330-20140208-francais-napprouvent-discrimination-positive

La dessus je me range sans difficulté à l'avis de la majorité.
Je considère la discrimination positive comme un principe non républicain.

Enfin, pour nuancer ma position je dirais que je suis favorable à ce que les "minorités" soient plus aidées que les autres au niveau formation (par exemple pourquoi pas avec des cours particuliers financés par l'état pour leurs enfants) , mais je suis farouchement opposé a des systèmes de quotta ou de niveau d'admissibilité à la carte (et ça c'est exactement la discrimination positive low cost qui est celle envisagée par notre classe politique, de droite comme de gauche).

La manière employée pour que l'égalité Femme - Homme puisse se faire en politique ou dans les entreprises peut-elle être assimilée à une discrimination positive ?

Big one a écrit:

alexinho a écrit:Quel tournant?

Les 3ème génération d'immigrés en provenance d'Afrique du nord qui sont Français ont commencé à s'éloigner de la France, ont plus ou moins arrêté d'y croire.

Ca se manifeste par un repli identitaire exacerbé.

Ils ont été laissé dans un entre deux et la pauvreté économique et sociale a fait le reste.

Il y a certaines choses que je peux reconnaître, d'autres me laissent dubitatif dont le "arrêter d'y croire".

@ FFFF : je suis enclin à dire oui.

Je ne suis pas fan des différents systèmes de discriminations positives et j'englobe dedans la parité forcée.
Alors oui, je considère que hommes et femmes sont égaux mais de là à créer une loi pour obliger, par exemple, que les conseils administrations des entreprises aient une parité ou que les listes électorales soient une succession d'homme-femme-homme-femme etc ... ça n'a pas de sens.

On ne sélectionne plus sur la compétence mais sur un critère bien qu'objectif (t'es une femme ou t'es un homme) n'apporte aucune plus value.

Par contre si on me dit que c'est une mesure transitoire pour passer d'un système archaïque dominé par l'homme au détriment de la femme à une société plus égalitaire.... pourquoi pas mais alors, lorsque ça se fera naturellement, il faudra supprimer ce genre de loi.

alexinho a écrit:

Big one a écrit:

alexinho a écrit:Quel tournant?

Les 3ème génération d'immigrés en provenance d'Afrique du nord qui sont Français ont commencé à s'éloigner de la France, ont plus ou moins arrêté d'y croire.

Ca se manifeste par un repli identitaire exacerbé.

Ils ont été laissé dans un entre deux et la pauvreté économique et sociale a fait le reste.

Il y a certaines choses que je peux reconnaître, d'autres me laissent dubitatif dont le "arrêter d'y croire".

Dans le sens intégrer des principes de la république comme la laïcité par exemple.

Pourquoi les problèmes de voile ont commencé à la fin des années 1980?

Alors que bon ils ont un passeport français.

Y croire c'est adhérer au projet national.

FFFF a écrit:..
La manière employée pour que l'égalité Femme - Homme puisse se faire en politique ou dans les entreprises peut-elle être assimilée à une discrimination positive ?

C'est une bonne question.
Le fait que les femmes soient sous-représentées dans certains professions me fait plus penser à un problème culturel qu'un problème de "capacités" ou de compétences. Donc ça ne rentre pas dans la même case que la discrimination positive.
Ensuite le problème est que si on fixe des quottas et que effectivement il n'y a pas assez de femmes disponibles au niveau de compétences recherchées (car ayant préféré se consacrer à d'autres domaines), ça va finir avec les travers de la discrimination positive.
c'est compliqué, on ne peut pas avoir de raisonnement global.

J'avoue que j'ai du mal à faire le lien entre laïcité et le fait que ces Français là ont arrêté d'y croire.

alexinho a écrit:J'avoue que j'ai du mal à faire le lien entre laïcité et le fait que ces Français là ont arrêté d'y croire.

C'est un exemple parmi d'autres.

Des symptômes, les refus d'intégrer certains principes alors qu'ils l'ont été pendant 30 ans avant chez ces populations.

Tous ces débats sociétaux me semblent procéder d'une grave confusion intellectuelle qui consiste à considérer que différence = inégalité.

Si mathématiquement c'est vrai, culturellement ça ne l'est pas, sauf à hiérarchiser les peuples, les mœurs et les convictions.

Etre différent ne signifie pas qu'on soit lésé.

C'est pourtant cette idée qui sous tend toutes les lois paritaires, et les théories plus ou moins fumeuses en matière de sexuation.

Il n'y a qu'une inégalité qui mérite d'être corrigée, c'est l'injustice sociale. Mais celle-ci , personne ne se soucie de la résoudre, et la société reste très inégalitaire.

Enfin pour répondre à cette question de Big One

Pourquoi les problèmes de voile ont commencé à la fin des années 1980?

, je ferai simplement observer que ces problèmes sont nés quand on a cessé d'accepter les voiles pour que je ne sais quelle dérive laïcarde mâtinée d'islamophobie, phénomène apparu avec la montée du FN dans les trente dernières années.

Dans les années 60-70, les gens étaient plus respectueux les uns des autres et donc plus libres. Les femmes qui portaient le voile ne gênaient personne.

Il n'y a donc aucune radicalisation de quiconque à l'origine du mouvement. En revanche, la stigmatisation de certains est une forme de sectarisme qui a conduit au repli identitaire. Celui-ci s'aggravera chaque fois qu'on s'en prendra aux différences. Il y a communautarisme là où on considère que les communautés sont un problème, ce qui est absolument subjectif. C'est très franco-français.

Bref, on marche en ces matières, à mon avis, à l'envers du bon sens. Le progrès n'est pas du côté qu'on croit.

oxythan a écrit:

FFFF a écrit:..
La manière employée pour que l'égalité Femme - Homme puisse se faire en politique ou dans les entreprises peut-elle être assimilée à une discrimination positive ?

C'est une bonne question.
Le fait que les femmes soient sous-représentées dans certains professions me fait plus penser à un problème culturel qu'un problème de "capacités" ou de compétences. Donc ça ne rentre pas dans la même case que la discrimination positive.
Ensuite le problème est que si on fixe des quottas et que effectivement il n'y a pas assez de femmes disponibles au niveau de compétences recherchées (car ayant préféré se consacrer à d'autres domaines), ça va finir avec les travers de la discrimination positive.
c'est compliqué, on ne peut pas avoir de raisonnement global.

Mais non ce n'est pas compliqué. Dans les 2 cas on avantage une population par rapport à une autre pour de bonnes ou mauvaises raisons.

Si je peux croire que les personnes issues de l'immigration soient discriminées par rapport à leurs origines, en revanche je ne crois toujours pas que les femmes n'accèdent pas à certains postes à cause de discrimination mais plutôt par choix et/ou par le nombre de prétendantes dans le domaine.

Autre point, les filles réussissent mieux au bac que les garçons mais tout le monde s'entend pour dire qu'il n'y a pas de différence d'intelligence entre les sexes. Donc il y a une discrimination au bac ? Il faut donc alors faire des quotas ? Ou alors est-ce le système éducatif qui est plus adapté aux unes qu'aux autres ?

Les filles réussissent mieux mais elles s'orientent vers des filières peu rémunératrices. Cela conduira forcément à des différences de salaires mais non c'est forcément parce qu'elles sont femmes qu'elles sont moins payées. Faut-il obliger un certain quota d'homme et de femmes à aller dans des filières qui ne les intéressent pas .
Les hommes occupent majoritairement les métiers pénibles et dangereux faut-il là aussi mettre des quotas pour rétablir la parité d'espérance de vie ?

Donc il ne faut surtout pas entrer dans un système de quota qui peut conduire des gens dans des impasses mais lutter contre toutes les discriminations quand elles sont réelles et pas fantasmées.

http://www.20minutes.fr/societe/1293426-20140208-francois-hollande-retrouve-jamel-debbouze-a-trappes-match-dimprovisation

Les mauvaises langues, dont je fait partie, rappellerons qu'en matière d'improvisation c'est un maitre.

et pendant ce temps la les bretons .........  

Souti a écrit:

oxythan a écrit:

FFFF a écrit:..
La manière employée pour que l'égalité Femme - Homme puisse se faire en politique ou dans les entreprises peut-elle être assimilée à une discrimination positive ?

C'est une bonne question.
Le fait que les femmes soient sous-représentées dans certains professions me fait plus penser à un problème culturel qu'un problème de "capacités" ou de compétences. Donc ça ne rentre pas dans la même case que la discrimination positive.
Ensuite le problème est que si on fixe des quottas et que effectivement il n'y a pas assez de femmes disponibles au niveau de compétences recherchées (car ayant préféré se consacrer à d'autres domaines), ça va finir avec les travers de la discrimination positive.
c'est compliqué, on ne peut pas avoir de raisonnement global.

Mais non ce n'est pas compliqué. Dans les 2 cas on avantage une population par rapport à une autre pour de bonnes ou mauvaises raisons.

Si je peux croire que les personnes issues de l'immigration soient discriminées par rapport à leurs origines, en revanche je ne crois toujours pas que les femmes n'accèdent pas à certains postes à cause de discrimination mais plutôt par choix et/ou par le nombre de prétendantes dans le domaine.

Autre point, les filles réussissent mieux au bac que les garçons mais tout le monde s'entend pour dire qu'il n'y a pas de différence d'intelligence entre les sexes. Donc il y a une discrimination au bac ? Il faut donc alors faire des quotas ? Ou alors est-ce le système éducatif qui est plus adapté aux unes qu'aux autres ?

Les filles réussissent mieux mais elles s'orientent vers des filières peu rémunératrices. Cela conduira forcément à des différences de salaires mais non c'est forcément parce qu'elles sont femmes qu'elles sont moins payées. Faut-il obliger un certain quota d'homme et de femmes à aller dans des filières qui ne les intéressent pas .
Les hommes occupent majoritairement les métiers pénibles et dangereux faut-il là aussi mettre des quotas pour rétablir la parité d'espérance de vie ?

Donc il ne faut surtout pas entrer dans un système de quota qui peut conduire des gens dans des impasses mais lutter contre toutes les discriminations quand elles sont réelles et pas fantasmées.

Je ne crois pas que ce soit un fantasme qui fait que les femmes soient moins bien payées...  

"Les filles réussissent mieux mais elles s'orientent vers des filières peu rémunératrices. Cela conduira forcément à des différences de salaires mais non c'est forcément parce qu'elles sont femmes qu'elles sont moins payées."

Ce qui n'empêche pas qu'il existe une différence de salaire pour le même travail, mais pas de 35% comme on peut l'entendre mais entre 5% et 10%.

Je suis conscient qu'il y a des différences de salaires et d'accessibilité à certains postes, ce que je dénonce c'est que c'est toujours présenté comme des volontés de dévaloriser les femmes de la part de hommes.

Ce que je constate dans mon métier (informatique) qui n'est bien sûr pas représentatif de tout ce qui peut se passer en entreprise, c'est que pour le même travail le niveau de performance est différent à expérience et formation égale. Et donc lors des entretiens l'augmentation est moindre. Ca n'a rien à voir avec leur temps de travail, ni leur absence pour raison familiale ou maternité qui ne sont jamais jamais une cause de non augmentation mais de résultats. Juste que l'attirance pour la technique est différente. Pour les uns c'est un métier pour les autres une passion.

Chaque cas est particulier et je suis contre la pensée unique qui veut que c'est forcément une discrimination. Ca existe et je trouve ça intolérable mais je n'aime pas les raccourcis quels qu'ils soient.

Je dirige 4 hommes et 2 femmes, et suis plutôt bien perçu par les 2 groupes parce que je ne fais jamais de différence de traitement entre eux. Je parle juste différemment avec les uns et les autres.

Ne me fait pas de faux procès STP.   

J'ajouterais que dans certains domaines les compétences "politique" ou diplomatique comme la maintenance ne sont pas suffisamment reconnues et pourtant là elles ont avantage très net par leur qualité d'explication leur meilleure niveau linguistique.
Malheureusement cela est très difficile à valoriser et la plupart des gens (hommes et femmes) considèrent que ce ne sont pas des compétences mais la normalité.

Où est-ce que tu as vu un faux procès ?? Je ne suis juste pas d'accord avec toi...

Tant mieux dans ce cas.

J'ai écrit 2 pavés et malgré ça je sais que je ne suis pas forcément clair et que je marche sur des oeufs parce que je ne suis pas le discours politiquement correct.

En résumé , je suis pour la lutte contre toutes les discriminations mais contre le fait de dire que toutes les différences ne s'expliquent qu'ainsi.

Il y a plein de "petites" raisons qui font que les femmes se retrouvent avec un salaire inférieur a celui d'un homme pour le même boulot.

Je vous donne un exemple, c'est du vécu puisque c'est le cas à la maison.

Madame à initialement un salaire bien inférieur au mien, mais dans le même ordre de grandeur que ses collègues masculins au même niveau de qualification.

La petite née, elle prend les 3 ans de congé parental (on a préféré perdre son salaire que le mien.. l'écart de revenu étant conséquent si on avait perdu le mien... et était supportable en perdant le sien et en économisant trajets, nounou...etc..).

Elle revient au boulot au bout de 3 ans, et elle à été "logiquement" oubliée pour les augmentations (et les primes) de son équipe, elle revient avec exactement le même salaire que 3 ans plus tôt alors que plusieurs de ses collègues ont progressé.

Donc, ça a accru notre écart de revenu, et ça a accru son écart de revenu par rapport a ses collègues.

C'est une des raisons tout a fait, la question ne se pose parfois même pas alors que les salaires sont égaux. C'est en partie culturelle je l'admet volontiers mais aussi en partie un choix tout a fait assumer par un idéal de vie.
Il y a assez peu de couples qui se posent réellement la question. Je n'ai rencontré qu'un seul cas de congé parental pris par un homme dans mon entourage (la femme gagnait plus) et 2 seulement de temps partiel. L'un pour raison économique son épouse est exploitée par un hopital (j'aurais bcp de choses à dire aussi sur le traitement scandaleux fait aux infirmières) et l'autre pour passer du temps avec son enfant.

Ca existe mais cela reste donc encore très marginal. Je ne sais pas si l'égalité existera un jour sur ce sujet, comme le croit la théorie des genres. (Que je trouve stupide s'il faut préciser).