Débats et réactions sur l'actualité du jour

Jaco a écrit:Parce qu'il va de soit que l'on condamne les actions de la Russie...

Justement, si au vu de ce qu'il a pu écrire par le passé je ne doute pas un seul instant du fait que des personnes comme oxythan soient dans cette démarche, il ne faut pas oublier que de plus en plus de personnes proches des extrêmes (et donc par définition pas franchement fans de l'UE) se prennent d'une admiration soudaine pour la Russie, donc ça ne va hélas pas tant de soi.

gavroche a écrit:

Jaco a écrit:Parce qu'il va de soit que l'on condamne les actions de la Russie...

Justement, si au vu de ce qu'il a pu écrire par le passé je ne doute pas un seul instant du fait que des personnes comme oxythan soient dans cette démarche, il ne faut pas oublier que de plus en plus de personnes proches des extrêmes (et donc par définition pas franchement fans de l'UE) se prennent d'une admiration soudaine pour la Russie, donc ça ne va hélas pas tant de soi.

Je pense qu'il y a deux lectures à avoir.

1 - Je ne pense pas que c'est une fascination pour le modèle russe, peu de monde parmi ceux qui soutiennent en partie la Russie aimeraient déménager pour aller vivre à Moscou.

2 - C'est un soutien en réponse à l'ultra domination des Etats-Unis depuis la chute de l'URSS. Les gens n'aimeraient pas être gouvernés par Poutine mais ils admirent le fait que la Russie soit de nouveau au centre du jeu et ose de nouveau dire "merde" aux américains comme aux plus belles heures de la Guerre Froide.

Message déplacé dans topic actualité et ébats poétiques

Tu devrais peut-être mettre ce post dans le fil actualités et ébats poétiques.

A toi de voir.

moumou a écrit:Je pense qu'il y a deux lectures à avoir.

1 - Je ne pense pas que c'est une fascination pour le modèle russe, peu de monde parmi ceux qui soutiennent en partie la Russie aimeraient déménager pour aller vivre à Moscou.

2 - C'est un soutien en réponse à l'ultra domination des Etats-Unis depuis la chute de l'URSS. Les gens n'aimeraient pas être gouvernés par Poutine mais ils admirent le fait que la Russie soit de nouveau au centre du jeu et ose de nouveau dire "merde" aux américains comme aux plus belles heures de la Guerre Froide.

On peut être fasciné par une chose sans pleinement l'apprécier, vu la libération de plus en plus forte des mœurs dans les pays occidentaux, les tenants de l'ordre ancien peuvent se tourner instinctivement vers un pays européen (donc à peu près facilement identifiable) qui fait le chemin inverse, ou bien encore certaines personnes désespérées face à la faiblesse du politique face aux milieux financiers peuvent se prendre d'une soudaine admiration pour les raids à la russe et autres mises au pas d'oligarques (en règle générale ceux qui ne sont pas trop copains avec le président), ignorant la foultitude d'autres problèmes. D'un certain point de vue, ça fait penser aux jeunes qui rêveraient de vivre au Japon vu l'image véhiculée dans les mangas mais qui seraient très vite paumés devant cette culture si différente.

Concernant la seconde lecture, je suis plutôt d'accord avec la façon dont tu la décris en effet. On peut le voir en inverse avec quelques médias qui nous vendent Navalny comme un gentil opposant à Poutine alors qu'il s'agit d'un xénophobe notoire, mais il faut bien glorifier le seul qui peut à peu près tenir tête dans les grandes villes.

C'est long, environ 1h, mais voici un excellent débat diffusé sur une chaine suisse qui permet de mieux cerner la situation en Ukraine.

http://www.infrarouge.ch/

Jaco a écrit:C'est long, environ 1h, mais voici un excellent débat diffusé sur une chaine suisse qui permet de mieux cerner la situation en Ukraine.

http://www.infrarouge.ch/

Merci, je vais le regarder.

1h ca ne permet cependant pas d'approfondir certains aspects du "conflit". Personnellement, j'apprécie beaucoup la partialité des 3 politologues suisses.

Jaco a écrit:1h ca ne permet cependant pas d'approfondir certains aspects du "conflit". Personnellement, j'apprécie beaucoup la partialité des 3 politologues suisses.

"L'impartialité" j'imagine.  :o 

Je l'écouterais demain.
J'aime bien les suisses.

Largo a écrit:

Jaco a écrit:1h ca ne permet cependant pas d'approfondir certains aspects du "conflit". Personnellement, j'apprécie beaucoup la partialité des 3 politologues suisses.

"L'impartialité" j'imagine.  :o 

Je l'écouterais demain.
J'aime bien les suisses.

Impartialité, oui   

http://www.20minutes.fr/monde/chine/1303022-20140219-execute-preavis-face-encore-plus-sombre-systeme-penal-chine

Finalement, tout compte fait...je suis fan du Fisc Français.

Voici l'avis de Stefen Cohen sur le nouveau pouvoir ukrainien,

Stefen Cohen est professeur honoraire de l'université de New-York et de Princeton, propos tenus sur CNN :

CNN : ...Mais revenons à l'Ukraine. Brzezinski et Albright ont dit, par exemple, que le gouvernement actuel à Kiev est légitime. Poutine dit qu'il n'est pas légitime.

Cohen : Je dirais que si vous aviez lors de votre débat un groupe d'avocats de droit constitutionnel et international, il aurait été très difficile d'expliquer comment un gouvernement qui, il y a une semaine a renversé l'ensemble de l'ordre constitutionnel ukrainien, a renversé le président élu et a adopté une loi anti-russe à Kiev et qui est au moins partiellement contrôlée par des forces très extrémistes dans les rues, qu'il soit légitime. Ce serait difficile à expliquer.

http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/1403/02/fzgps.01.html

Bizarre qu'il ne dise pas non plus que le référendum en Crimée est totalement illégal au vu de l'article 134 de la Constitution ukrainienne. Mais bon, je suppose qu'il l'a oublié parce que c'est tellement grossier que ça ne vaut pas la peine d'être cité.

Dans l'absolu, je suis favorable à l'autodétermination des peuples et vu le contexte historique de la Crimée, un référendum peut être une bonne chose, mais il est nécessaire qu'il soit préparé dans la sérénité, c'est à dire avec un délai suffisant pour que l'électorat ait le temps de former une réflexion claire et pas de troupes russes pour rôder dans les parages.

Pour en revenir à l'analyse que tu as citée, concernant le renversement du Président, il a en grande partie raison, la procédure constitutionnelle n'a pas été respectée (une commission doit être mise en place, le parlement est directement passé au vote) ce qui constitue une violation grossière de l'ordre constitutionnel.

Mais il faut noter que la Constitution ukrainienne prévoit le renversement du Président à la majorité qualifiée et que l'opposition détenait cette majorité, le coup de force n'a fait qu'avancer une échéance fatidique. Ça n'excuse rien bien sûr, mais ça peut nous pousser à relativiser.

Je comprends que beaucoup parlent du fait que Ianoukovitch ait été démocratiquement élu, mais le parlement a été également élu, qui plus est sur une loi spécialement faite par Ianoukovitch pour avantager son parti.

Sinon, je n'ai pas entendu parler de loi anti-russe votée, seulement de craintes en ce domaine. En revanche, le Gouvernement nouvellement investi est en effet partiellement composé de personnalités peu recommandables, il y a par exemple 4 ministres issus du parti "Svoboda", version "modernisée" d'un parti anciennement ouvertement néo-nazi.

Intéressant : http://www.lefigaro.fr/vox/medias/2014/03/07/31008-20140307ARTFIG00096-pourquoi-il-y-a-tant-de-commentaires-pro-poutine-sur-le-web.php

Ceci dit, je ne me sentirai pas protégé et défendu par un Poutine si je l'avais comme président.

Il fait peur Paul Craig Roberts (l'ancien secrétaire au Trésors de Reagan).
Il écrivait ça quelques heures avant la chute du président Ukrainien.

 

Le problème avec le scénario mis en œuvre par Washington pour renverser le gouvernement élu de l’Ukraine et mettre en place ses favoris est d’une double nature : les marionnettes choisies par les Etats-Unis [Vitali Klitschko et Arseni Iatseniouk] ont perdu le contrôle des protestations désormais aux mains des éléments radicaux entretenant des liens historiques avec le nazisme et la Russie considère la mainmise UE/OTAN sur l’Ukraine comme une menace stratégique à l’indépendance de la Russie.

   Washington n’a pas pris en compte le fait que la partie financièrement viable de l’Ukraine est aujourd’hui composée des provinces du sud et de l’est du pays historiquement associées à la Russie, et que les institutions soviétiques avaient fusionnées pour former l’Ukraine, afin de diluer les éléments fascistes de la partie occidentale qui avaient combattu aux côtés d’Adolphe Hitler contre l’URSS. Ce sont ces éléments ultra-nationalistes, avec des racines nazies, et non pas les marionnettes mises en avant par Washington, qui seront dorénavant en charge de la rébellion armée en Ukraine occidentale.

   Si le gouvernement démocratiquement élu d’Ukraine venait à être renversé, les parties australe et orientale du pays rejoindraient probablement la Russie. La partie occidentale serait pillée par les banquiers et les entreprises occidentaux, et les bases ukrainiennes de l’OTAN seraient ciblées par les missiles Iskander russes. Il s’agirait là d’une défaite pour Washington, que de voir la moitié du pays revenir à la Russie. Pour sauver la face, Washington pourrait provoquer une confrontation entre les grandes puissances, qui pourrait s’avérer être la fin pour nous tous.

Je trouve qu'il fait quand même un gros raccourci, c'est celui du temps historique.
la seconde guerre c'est terminée il y a bientôt 70 ans, soit 3 générations. J'ai du mal a imaginer que l'engagement nazi des Ukrainiens des parties pro-occidentales soit transposable tel quel aujourd'hui (comme il prend la liberté de le faire).

oxythan a écrit:  

 

....Pour sauver la face, Washington pourrait provoquer une confrontation entre les grandes puissances, qui pourrait s’avérer être la fin pour nous tous....

Si cela arrive, svp, faites que cela soit après le gp d'Australie, je veux voir Vettel perdre!

 

oxythan a écrit:

Je trouve qu'il fait quand même un gros raccourci, c'est celui du temps historique.
la seconde guerre c'est terminée il y a bientôt 70 ans, soit 3 générations. J'ai du mal a imaginer que l'engagement nazi des Ukrainiens des parties pro-occidentales soit transposable tel quel aujourd'hui (comme il prend la liberté de le faire).

Et encore, évoquer la tentation nazie des ukrainiens sans la recontextualiser ne vaut rien.

Il faut en effet se rappeler que Staline avait laissé quelques années avant la guerre mourir des millions d'ukrainiens au début des années 30 lors de famines largement organisées par lui. Les ukrainiens avaient aussi beaucoup souffert lors des purges géantes du milieu des années 30. Les allemands avaient été vus en 41 comme des libérateurs.

Il faut aussi se rappeler que les ukrainiens en étaient vites revenus. Les nazis les avaient traités aussi mal que Staline.

De plus je rajouterai que j'ai remarqué, chez certaines personnes âgées, une propension à présenter une vue apocalyptique (fin du capitalisme, fin du monde, fin de la croissance, fin de l'innovation, fin de .... )
un peu comme si ils projetaient inconsciemment leur propre fin prochaine sur l'ensemble de la société.

oxythan a écrit:Intéressant : http://www.lefigaro.fr/vox/medias/2014/03/07/31008-20140307ARTFIG00096-pourquoi-il-y-a-tant-de-commentaires-pro-poutine-sur-le-web.php

Ceci dit, je ne me sentirai pas protégé et défendu par un Poutine si je l'avais comme président.

mais plutôt le refus implicite de beaucoup de gens de se plier à l'injonction médiatique désignant la Russie de Poutine comme le camp du Mal. Il s'agit d'une révolte intellectuelle, qui relève d'une lame de fond de rejet de l'ordre idéologique régnant.

Mwi, une révolte intellectuelle dans les commentaires de sites d'info, je ne sais pas pourquoi mais ça me fait plus rire qu'autre chose   

J'ai plus l'impression de voir des personnes qui cherchent à se donner une image rebelle en s'opposant systématiquement au discours dominant dans les médias. En quelque sorte, des moutons qui se croient enfin libres alors qu'ils ont juste changé de berger.

Bah c'est ce que dit la partie que tu mets en italique

Par révolte intellectuelle, je pense à un acte fort et dicté par un raisonnement pointu, pas à des agissements de pseudo-rebelles qui ont arrêté leur raisonnement à "l'ennemi de mon ennemi est mon ami".

Et s'il est possible que certains soient pro-Poutine par un raisonnement pointu, ce n'est clairement pas l'image que me donne la majorité des commentaires pro-Poutine.

A partir de demain, c'est alerte "SMOG" ou "Pic de pollution" en Belgique... Du coup 50km/h en ville sauf dans les zones où la limite est inférieure et qui le reste et 90km/h sur autoroute... Encore une façon pour l'Etat de se faire un max de pognon grâce aux automobilistes...  

Peux-tu juste développer un peu l'idée s'il te plaît ?

Car je ne vois pas le rapport entre ça et le fait que l'Etat se fasse de l'argent sur le dos des automobilistes   

Ils vont en profiter pour mettre des radars partout et donc par conséquent se faire un max d'argent... Comme souvent avec les radars en Belgique, d'ailleurs.

Iceman a écrit:Ils vont en profiter pour mettre des radars partout et donc par conséquent se faire un max d'argent... Comme souvent avec les radars en Belgique, d'ailleurs.

Ah oui, pardon, c'est interdit de faire en sorte que ceux qui ne respectent pas la loi soient puni.