Notez les pilotes et les écuries.

Venom a écrit:

@Hangar18:

Cette saison, Grosjean a maintes fois montré qu'il peut faire du très bon boulot dans des conditions difficiles. Si la première moitié de saison ne vous convainc pas, alors il suffit de regarder Spa ou il se qualifie, sous la pluie, devant 'le maître de Spa'; son coéquipier et devant Alonso au volant d'une voiture réputée pour être délicate sous la pluie, avec des problèmes de différentiels. Et si son équipe l'avait fait sortir un peu plus tôt, il se serait qualifié encore plus haut assez 'facilement'.
Quid de l'inde ? il se qualifie 17eme dans les circonstances qu'on connait mais termine sur le podium avec un moteur malade (le moteur était a l'agonie a partir de la moitié du GP)
Que dire de Singapour et Abu dhabi ou Grosjean n'a quasiment pas fait de FP1 et FP2 dans les deux GP mais s'est battu pour le podium a chaque fois ?
Et la Malaisie ? la voiture était encore inconduisible a cette Epoque, pourtant il finit devant son coéquipier (qui a eu un accrochage avec je ne sais qui et qui abimé son aileron avant, certes) Mais Gro avait un rythme plus que correct malgré le problème que ce soit sous la pluie ou sur le sec.
Et j'en oublie d'autres surement.

Pour ce qui est de Silverstone, Montreal, la course de Spa et Monza, j'expliquerais plus tard  
Et Grosjean aurait foiré la Hongrie  non c'est plus complexe que ça.

Écoute, je n'ai pas creusé le sujet autant que toi visiblement... Mais comme le dit MacEugene un peu plus haut, j'ai du mal à croire que Grosjean est le seul pilote à qui arrivent ces choses-là. Et je pense aussi que le terme "inconduisible" ou "le moteur était à l'agonie", c'est complètement abusé, mais bon...

Oui, Grosjean a eu des ennuis, mais comme tous les pilotes de F1. Il en a peut-être eu plus que la moyenne, mais des pilotes qui ont des ennuis en essais privés, ou Hamilton qui fait plusieurs GP avec le châssis fissuré, c'est courant et on n'en fait pas tout un plat, on ne s'en sert par pour "justifier" quoi que ce soit parce qu'au final, ça s'équilibre plus ou moins entre les pilotes.
Mais pour Grosjean, il faut tout de suite trouver toutes les excuses du monde. C'est la F1, tout le monde a des petits ennuis, le but c'est de faire au mieux avec ce qu'on a. Grosjean l'a très bien fait mais il y a encore une marge de progression.
Et encore une fois, je doute fort qu'il soit le seul qui a ces ennuis. Sinon, je peux aussi dire que Räikkönen avait une voiture inconduisible début 2012 parce que sa direction ne lui convenait pas...

Bref, tout le monde note la saison de Grosjean entre 14 et 16 alors qu'il termine à 50pts de son coéquipier avec deux courses de plus. C'est bien la preuve que les gens ont remarqué qu'il n'a pas été aidé par les circonstances, qu'il a fait des progrès. Mais quand ça commence à aller plus haut que ça, et surtout quand il est mieux noté que Kimi ou Alonso, c'est du fanatisme aveugle. Si vous prenez la peine de disséquer les week-ends de course de Grosjean avec ce niveau de détail, il faut le faire pour tous les pilotes, sinon votre avis est biaisé.  

Et à la base je réagissais au post de Frigo, qui attribuait un 20/20 à la deuxième moitié de saison de Grosjean. On met 25 à Vettel alors ?

J'imagine que si GRO a été globalement mieux noté que Kimi vu le nombre de points marqués, c'est que les votants ont, consciemment ou non, l'impression que Romain a eu des circonstances moins favorables. Que ce soit justifié ou non, ce n'est pas la question puisque là c'est de mettre une note évaluative, sinon autant prendre le classement pilotes.

Dans mon ressenti, je pense que Grosjean n'était que le deuxième pilote au sein l'équipe jusqu'à l'annonce de Kimi. J'imagine que d'autres ont dû avoir une impression similaire.
Le fait que Romain fasse appel et continue à se servir d'un psychologue ou sophrologue, c'est une banalité au plus haut niveau sportif, et dans beaucoup de sports, surtout individuels. Certains ne le disent pas, c'est la seule différence.

Hangar18 a écrit:[Et à la base je réagissais au post de Frigo, qui attribuait un 20/20 à la deuxième moitié de saison de Grosjean. On met 25 à Vettel alors ?

Tu notes les pilotes ou la voiture ? En prenant en compte la voiture de chacun, j'estime que Grosjean et Vettel sont au même niveau sur la 2ème partie de saison. Tout ça est subjectif mais ce qui est sur c'est qu'aucun élement objectif ne permet de dire le contraire et à partir de là, tu devrais prendre ton avis comme quelque chose de très personnel qui n'est pas forcément le plus juste (comme le mien d'ailleurs).  

Hangar18 a écrit:Alonso qui sépare les Red Bull au championnat avec une voiture qui peine à monter sur le podium à la régulière sur presque la moitié des courses, ça c'est exceptionnel.

Ah bon ? Qu'est-ce que tu en sais ? Qui te dit que ce n'est pas Alonso, sa motivation ou je ne sais quoi qui ne lui permet pas de monter sur le podium régulièrement ? Qui te dit que Webber n'a pas fait une saison très tranquille sans se prendre la tête, sans trop travailler sachant qu'il allait partir à la fin de l'année, ce qui a permis à d'autre de s'intercaler entre lui et Vettel ? Ce qui commençait comme par hasard à ne plus trop arriver sur les derniers GP comme s'il avait retrouvé de la motivation avant de tirer sa révérence... Et là Alonso n'etait plus du tout sur le podium.

Je ne comprends d'ailleurs même pas comment on peut remettre en cause une notation très personnelle qui se base sur ce que chacun a vu, analysé, personnellement. Je mets 6 à Webber sur cette saison (et 20 à Vettel), Est-ce qu'il les merite, ou pas, chacun son avis mais de ce que j'ai vu, il ne mérite pas plus. C'est mon avis, point.

Ce qui compte déjà plus je pense c'est la moyenne général de chaque pilote (quelqu'un va la faire ?). Comme pour le ballon d'or, chacun à son avis et ça va de Ronaldo à Messi en passant par Ribery, Zlatan,... mais au final c'est la moyenne qui récompense le meilleur joueur. Là, ça doit être pareil.

Frigo a écrit:

Hangar18 a écrit:[Et à la base je réagissais au post de Frigo, qui attribuait un 20/20 à la deuxième moitié de saison de Grosjean. On met 25 à Vettel alors ?

Tu notes les pilotes ou la voiture ? En prenant en compte la voiture de chacun, j'estime que Grosjean et Vettel sont au même niveau sur la 2ème partie de saison. Tout ça est subjectif mais ce qui est sur c'est qu'aucun élement objectif ne permet de dire le contraire et à partir de là, tu devrais prendre ton avis comme quelque chose de très personnel qui n'est pas forcément le plus juste (comme le mien d'ailleurs).  

Là, on n'est plus au niveau du simple avis, c'est un fait. Même en tenant compte des performances de la voiture, Vettel fait une 2ème moitié de saison quasi-parfaite. 10 victoires en 11 courses depuis le Nürburgring, à part Budapest, quand est-ce qu'il pouvait faire mieux ?

Grosjean, je peux te le dire quand il pouvait faire mieux depuis son retour en forme :
- accrochage avec Button à Budapest + dépassement pénalisé (à tord selon moi, mais ce n'est pas l'avis des commissaires)
- courses moyennes à Spa et Monza, où il a un moins bon rythme en course que Kimi (qui a des problèmes de freins à Spa et s'accroche en début de course à Monza).
- Restart à Yeongam
- Rester bloqué derrière Rosberg toute la course d'Abu Dhabi sans réellement l'attaquer (alors que selon moi, la Lotus est plus performante que la Mercedes depuis Singapour)

Voilà la différence entre la très bonne deuxième moitié de saison de Grosjean, par rapport à celle de Vettel qui est exceptionnelle.
Et ça ne veut pas dire pour autant que Vettel aurait fait mieux que Grosjean au volant de la Lotus, ça oui, on n'en sait rien. Mais avec ce qu'ils avaient, Vettel a maximisé à 99.9% son potentiel, là où Romain a fait une demi-saison plus perfectible.

Frigo a écrit:

Hangar18 a écrit:Alonso qui sépare les Red Bull au championnat avec une voiture qui peine à monter sur le podium à la régulière sur presque la moitié des courses, ça c'est exceptionnel.

Ah bon ? Qu'est-ce que tu en sais ? Qui te dit que ce n'est pas Alonso, sa motivation ou je ne sais quoi qui ne lui permet pas de monter sur le podium régulièrement ? Qui te dit que Webber n'a pas fait une saison très tranquille sans se prendre la tête, sans trop travailler sachant qu'il allait partir à la fin de l'année, ce qui a permis à d'autre de s'intercaler entre lui et Vettel ? Ce qui commençait comme par hasard à ne plus trop arriver sur les derniers GP comme s'il avait retrouvé de la motivation avant de tirer sa révérence... Et là Alonso n'etait plus du tout sur le podium.

Je ne comprends d'ailleurs même pas comment on peut remettre en cause une notation très personnelle qui se base sur ce que chacun a vu, analysé, personnellement. Je mets 6 à Webber sur cette saison (et 20 à Vettel), Est-ce qu'il les merite, ou pas, chacun son avis mais de ce que j'ai vu, il ne mérite pas plus. C'est mon avis, point.

Ce qui compte déjà plus je pense c'est la moyenne général de chaque pilote (quelqu'un va la faire ?). Comme pour le ballon d'or, chacun à son avis et ça va de Ronaldo à Messi en passant par Ribery, Zlatan,... mais au final c'est la moyenne qui récompense le meilleur joueur. Là, ça doit être pareil.

Oui bien sûr que chacun a le droit d'avoir son avis, mais on peut argumenter sur cet avis. Sinon, autant juste balancer des notes

Pour Alonso, c'est à la fois une question de ressenti personnel et de ses performances face à son coéquipier. Si je pense que Alonso a été au delà de ce que sa voiture pouvait faire "à la régulière", c'est aussi parce que c'est de loin le pilote qui gagne le plus de places en course depuis 3-4 ans. Quand un gars démarre toutes ses courses entre la 5ème et la 8ème place pour terminer une fois sur deux sur le podium, on peut commencer à se dire que c'est grâce à lui et pas sa voiture (comprendre qu'aucun autre pilote ne serait capable d'amener la Ferrari aussi haut en course). On peut aussi dire qu'il sous-performe en qualifs, mais il reste devant Massa dans l'ensemble, qui avait une belle réputation dans cet exercice.

Et donc, selon moi, Alonso a scoré des podiums à Montréal, Silverstone, Spa, Singapour et Interlagos que lui seul pouvait aller chercher au volant de la Ferrari.
A Montréal, enlève Alonso du classement général, tu te retrouves avec 2 Red Bull et 2 Mercedes aux 4 premières places (comme en qualifs).
A Silverstone, il y avait potentiellement 6 voitures plus rapides que la sienne (il a eu de la chance pour le coup).
A Spa, une fois de plus, il est le seul à s'intercaler entre les Red Bull et les Mercedes (qui, sans Alonso monopolisaient les 4 premières places en course et en qualifs).
A Singapour, pareil, sa Ferrari était 4ème force sur la grille, mais il a été opportuniste.

OK, sa Ferrari est mieux en course qu'en qualifs, mais j'ai du mal à croire qu'elle soit 1" plus lente en qualifs et dans le rythme des meilleures en course, sans qu'on mette cela au crédit d'Alonso. Et selon moi, Massa n'est pas aussi "rouillé" et démotivé que ce qu'on essaie de nous vendre.

Venom a écrit:

@Hangar18:

Cette saison, Grosjean a maintes fois montré qu'il peut faire du très bon boulot dans des conditions difficiles. Si la première moitié de saison ne vous convainc pas, alors il suffit de regarder Spa ou il se qualifie, sous la pluie, devant 'le maître de Spa'; son coéquipier et devant Alonso au volant d'une voiture réputée pour être délicate sous la pluie, avec des problèmes de différentiels. Et si son équipe l'avait fait sortir un peu plus tôt, il se serait qualifié encore plus haut assez 'facilement'.
Quid de l'inde ? il se qualifie 17eme dans les circonstances qu'on connait mais termine sur le podium avec un moteur malade (le moteur était a l'agonie a partir de la moitié du GP)
Que dire de Singapour et Abu dhabi ou Grosjean n'a quasiment pas fait de FP1 et FP2 dans les deux GP mais s'est battu pour le podium a chaque fois ?
Et la Malaisie ? la voiture était encore inconduisible a cette Epoque, pourtant il finit devant son coéquipier (qui a eu un accrochage avec je ne sais qui et qui abimé son aileron avant, certes) Mais Gro avait un rythme plus que correct malgré le problème que ce soit sous la pluie ou sur le sec.
Et j'en oublie d'autres surement.

Pour ce qui est de Silverstone, Montreal, la course de Spa et Monza, j'expliquerais plus tard  
Et Grosjean aurait foiré la Hongrie  non c'est plus complexe que ça.

C'est toujours complexe quand tu parles de Grosjean. Encore une fois, comme chez Gavroche, on dirait que Grosjean est haï par tous les dieux de la mythologie quand on lit tes messages, il est victime de tous les malheurs possible pour un pilote de F1. Et surtout, quand on vous lit, Grosjean est le seul pilote au monde à qui cela arrive. Peut-être même le premier!
Parce que bon, à Spa, Grosjean se prend "seulement" 1 seconde sur la Q1 et 4 dixièmes sur la Q2, ou Raikkonen fait le MT. Et Grosjean fait son temps après Raikkonen, alors que la piste allait en s'améliorant. (tous les pilotes passé après Grosjean l'ont précédé sur la grille).

Et d'ailleurs le problème de différentiel je ne le retrouves nulle part dans les déclarations après course de Lotus:
http://www.lotusf1team.com/2013-belgian-grand-prix-saturday.html

Tu vas la garder combien de temps encore ta signature Mac ?  

PoincarréCicéron a écrit:J'imagine que si GRO a été globalement mieux noté que Kimi vu le nombre de points marqués, c'est que les votants ont, consciemment ou non, l'impression que Romain a eu des circonstances moins favorables. Que ce soit justifié ou non, ce n'est pas la question puisque là c'est de mettre une note évaluative, sinon autant  prendre le classement pilotes.

Dans mon ressenti, je pense que Grosjean n'était que le deuxième pilote au sein l'équipe  jusqu'à l'annonce de Kimi. J'imagine que d'autres ont dû avoir une impression similaire.
Le fait que Romain fasse appel et continue à se servir d'un psychologue ou sophrologue, c'est une banalité au plus haut niveau sportif, et dans beaucoup de sports, surtout individuels. Certains ne le disent pas, c'est la seule différence.

à part J-L et vince personne d'autres n'a mieux noté Grosjean que Kimi.   Certains se rappellent de la saison dans son ensemble et en tiennent compte.  

Non mais WTF  Ça ne veut plus rien dire...

Vous lancez des generalités, des truc trop vagues ou abstraits et qui contiennent beacoup de contre-verités et vous vous étonnez que qulqu'un y réponde, les démonte avec des faits et des contre arguments précis...

Je ne fais qu'y répondre. Je démontre par a + b ce que je dis.
Hangar et d'autres disent par exemple:
-''Gro n'est bon que que lorsque la voiture est bonne''
Et je démontre par des faits que c'est faux.
-ou ''Gro était transparent a Silverstone, Monza etc'' ca veut dire en gros que RG n'a pas fait le travail.
ce qui ne veut pas dire grand chose*

Vous vous basez sur des généralités; ''les Alonso, Hamilton qui sont tellement meilleurs'', sur des trucs abstraits, sur des résultats bruts qui ne valent pas grand chose.
Moi je me base sur une référence, Raikkonen entre-autres, lorsque ce dernier n'a pas de problèmes, (hein Hangar), sur les perfs des deux pilotes en essais libres 2 qui sont très représentatifs des rapports de force entre les équipes, sur les performances de la E21 et ses évolutions. Et je prends chaque cas, chaque GP a part.

Écoute, je n'ai pas creusé le sujet autant que toi visiblement. Mais comme le dit MacEugene un peu plus haut, j'ai du mal à croire que Grosjean est le seul pilote à qui arrivent ces choses-là. Et je pense aussi que le terme "inconduisible" ou "le moteur était à l'agonie", c'est complètement abusé, mais bon...

Je mens alors...  A.Permane, R.Penteado (Edit: l’ingénieur moteur de Raikkonen) , les communications radio, les communiqués de presse et même les cameras mentent alors. (je parle des trois premiers GP et du moteur qui était entrain d'agoniser en Inde)
Des problèmes qui avaient même des répercussions visibles... même celui de l'Inde ou on voit bien a partir de la mi course, sur les voyants lumineux du volant, Grosjean short-shifter a mort.

Écoute, je n'ai pas creusé le sujet autant que toi visiblement.

Hmmm, mouais, c'est peut-être ça le problème... tu devrais 'creuser le sujet' un peu plus avant de te lancer.

Quand Hangar dit, GRO était ''transparent sur certains GP...
D'abord, Silverstone et Montreal sont deux GP très particuliers pour Lotus

-Silverstone est le seul GP ou Lotus décide de 'panacher' ses dernières évolutions aero sur les deux voitures et de garder cette même configuration pour les qualifs et la course, GRO a couru avec la nouvelle carrosserie qui est une évolution majeure pour cette saison + l'aileron avant du GP du Canada qui, je crois, n'a pas survécu a Silverstone, tandis que Raikkonen a eu l'autre grosse evo; le DRD + les nouveaux carénages pour les roues avant, une autre évolution majeure pour l’écurie basée a
Enstone, + un aileron avant modifié.
Ce qui fait que GRO et Rai ont couru avec deux voitures très différentes pendant tout le GP Britannique, il est donc difficile de comparer les perfs, mais Gro s'est qualifié devant Rai.
Pour la course, Gro s'est fait toucher par Webber et pas l'inverse. L'aile avant de GRO a probablement subi des dégâts mais pour des raisons qui m’échappent, l’équipe ne change rien puis décide de terminer sa course plus tard, a cause de 'vibrations'...

Spoiler:

Sinon, les chevilles, comment ça se passe ? Tu rentres encores dans tes chaussures ?

Je me pose juste une question, concernant Grosjean. Puisque ce garçon semble tellement "quasi parfait", qu'il "fait toujours le boulot", que quand il est lent c'est uniquement à cause de la voiture ... pourquoi n'a t-il pas 3-4 propositions de contrats (des gros bien sûr) ???

Venom est entrain de dire que Raikkonen a déjà été opposé à Massa (point de suspension)

PS Venom, Montréal était avant Silverstone, pas après.

Venom a écrit:

Non mais WTF  Ça ne veut plus rien dire...

Vous lancez des generalités, des truc trop vagues ou abstraits et qui contiennent beacoup de contre-verités et vous vous étonnez que qulqu'un y réponde, les démonte avec des faits et des contre arguments précis...

Ton problème c'est que tes arguments "précis" ne sont ni:

- Sourcés
- Présentés dans le contexte de l'équipe Lotus
- Présentés dans le contexte du reste du plateau.
- Accompagnés d'indication sur la perte en perf que les problèmes que tu cites entraînent.

En bref, on ne sait pas si ce que tu dis est vrai, on ne sait pas si Grosjean est le seul à souffrir de problèmes chez Lotus, on ne sait pas si les problèmes qu'il rencontre sont courant dans les autres équipes et pour terminer on ne sait pas quel impact ces problèmes ont sur ses performances.

Donc bon, tes arguments précis, au final, ce n'est pas grand chose d'autre que du vent. Tu brasses beaucoup d'air, tu complexifies le débat en citant d’innombrables problèmes, mais sans qu'on puisse savoir si ce que tu nous dis est réellement significatif.

Quelles chevilles  il n'y a rien de prétentieux dans ce que je dis. Comme d'hab, Jpeg répond sur la forme et rien sur le fond... sauf s'il s'agit d'Alonso... et tu vois des des gens ''prétentieux'', ''hautains'' ou ''arrogants'' partout toi quand il y a des arguments qui s'attardent sur les détails. Comme l'autre fois, avec FFFF.

Il n'y a aucune arrogance dans ce que je dis, j'essaye d’être rigoureux contre des posteurs qui ont répété les mêmes généralités et les mêmes contre vérités qui a force deviennent agaçants. Je parle de trucs précis dans leur argumentation pas de l'ensemble ou je peux être d'accord...

Si tu y vois de l'arrogance, alors excuses, le donneur de leçons. Ce n'est pas du tout intentionnel  et ce n'est que de la F1 hein...

Quand a la question, t'es sérieux ? c'est une question rhétorique ? ou t'es naif ?ou tu nous prend pour des cons?  

Venom a écrit:
Vous lancez des generalités, des truc trop vagues ou abstraits et qui contiennent beacoup de contre-verités et vous vous étonnez que qulqu'un y réponde, les démonte avec des faits et des contre arguments précis...

Je ne fais qu'y répondre. Je démontre par a + b ce que je dis.
Hangar et d'autres disent par exemple:
-''Gro n'est bon que que lorsque la voiture est bonne''
Et je démontre par des faits que c'est faux.

Non, je ne balance pas des généralités, je dis juste que ce que tu fais avec Grosjean (détailler le moindre fait de son week-end et lui trouver toutes les excuses du monde), tu dois le faire pour tous les pilotes pour que ton propos ait du poids.
A te lire, on dirait que Grosjean est le seul à avoir des ennuis. Ce que tu cites, ce ne sont pas des problèmes "majeurs", ce sont des faits qui peuvent toucher n'importe quel pilote sur la grille. Et sur l'ensemble d'une saison, ça s'équilibre.

Par ailleurs, je ne dis pas des généralités ou des trucs vagues ou abstraits. Explique-moi en quoi ça c'est abstrait :

Spoiler:

-ou ''Gro était transparent a Silverstone, Monza etc'' ca veut dire en gros que RG n'a pas fait le travail.
ce qui ne veut pas dire grand chose*

Non mais c'est ça le problème des fans de Grosjean, vous prenez tout pour une attaque. Mon propos n'a jamais été de dire qu'il ne faisait pas le travail ou qu'il n'était pas bon quand la voiture était moyenne. Je disais juste qu'il y a une marche entre faire du bon boulot et faire des performances exceptionnelles. C'est tout !

Vous vous basez sur des généralités; ''les Alonso, Hamilton qui sont tellement meilleurs'', sur des trucs abstraits, sur des résultats bruts qui ne valent pas grand chose.
Moi je me base sur une référence, Raikkonen entre-autres, lorsque ce dernier n'a pas de problèmes, (hein Hangar), sur les perfs des deux pilotes en essais libres 2 qui sont très représentatifs des rapports de force entre les équipes, sur les performances de la E21 et ses évolutions. Et je prends chaque cas, chaque GP a part.

Non mais attend, un abandon en course ou un problème mécanique en qualifs, c'est une chose.
Un problème en EL, un mauvais réglage, une stratégie qui foire, c'est pas une circonstance atténuante à mon sens. D'ailleurs je ne me sers pas de ces petits ennuis pour "justifier" les mauvaises perfs de mes pilotes préférés. En Inde ou à Silverstone, la stratégie est mauvaise pour Kimi, mais je n'irai jamais utiliser ça pour dire qu'il devrait avoir marqué plus de points. Parce qu'au final, TOUS les pilotes ont ce genre de trucs. Ca fait partie de la course. Evidemment, si tu regardes les simulations de course en EL2 pour dire que Grosjean est meilleur que Kimi, on n'ira pas bien loin...
Pour Grosjean, il a eu la poisse à Barcelone, à Singapour et à Interlagos. Pour le reste, c'est des trucs qui arrivent aussi aux autres, faut arrêter.

Écoute, je n'ai pas creusé le sujet autant que toi visiblement. Mais comme le dit MacEugene un peu plus haut, j'ai du mal à croire que Grosjean est le seul pilote à qui arrivent ces choses-là. Et je pense aussi que le terme "inconduisible" ou "le moteur était à l'agonie", c'est complètement abusé, mais bon...

Je mens alors...  A.Permane, R.Penteado (Edit: l’ingénieur moteur de Raikkonen) , les communications radio, les communiqués de presse et même les cameras mentent alors. (je parle des trois premiers GP et du moteur qui était entrain d'agoniser en Inde)
Des problèmes qui avaient même des répercussions visibles... même celui de l'Inde ou on voit bien a partir de la mi course, sur les voyants lumineux du volant, Grosjean short-shifter a mort.

Bon d'accord, Grosjean a fait des miracles alors qu'il n'avait plus qu'un cylindre... La première victoire de Senna à Interlagos à côté de ça, c'est de la blague...
Je n'ai pas dit que tu mentais, j'ai dit que "moteur à l'agonie" c'est abusé comme terme, surtout pour un gars qui termine sur le podium. Tout comme je trouve abusé Lotus qui estime à 15" le temps perdu par Kimi sur l'ensemble de la course de Shanghaï après son accrochage avec Perez. Tu remarqueras qu'avec Lotus, ils auraient toujours du gagner mais tout a été contre eux... Ils ont deux victoires en deux ans mais à les écouter, ils devrait en avoir 15... Comme les fans de Grosjean en fait

Écoute, je n'ai pas creusé le sujet autant que toi visiblement.

Hmmm, mouais, c'est peut-être ça le problème... tu devrais 'creuser le sujet' un peu plus avant de te lancer.

Et toi, tu devrais "creuser le sujet" sur TOUS les pilotes de la grille pour avoir une estimation exacte de tout ce qui se passe. Moi, j'ai l'honnêteté d'admettre que je ne regarde que les "gros" problèmes car je considère que les "petits" problèmes s'équilibrent entre les pilotes sur la saison. Toi tu te focalises sur Grosjean pour justifier absolument tout ce qu'il se passe et nous expliquer qu'en fait il est parfait... Bon, OK...

Spoiler:

Silverstone : il s'accroche avec Webber et n'a pas les dernières évos, OK.
Combien de fois Kimi a du tester des évos qui finalement ne fonctionnaient pas et a donc perdu du temps de roulage, pour finalement terminer devant Grosjean en course ??? (sur 2012 et 2013 je parle hein)
Quant à l'accrochage, je ne te vois pas nous parler de Kimi qui se mange Perez à Sepang, Shanghaï, Monaco et Monza...

Monza : donc tu admets qu'il avait un moins bon rythme que Kimi ? Donc sa deuxième moitié de saison ne mérite pas un 20 ?
Spa : si Kimi fait fonctionner une stratégie à un arrêt et termine devant Grosjean, tu vas dire que Grosjean aurait fait pareil mais qu'on laisse les meilleures stratégies à Kimi... Là, on lui donne la stratégie "osée", il ne sait pas l'exploiter, mais c'est pas de sa faute... Quelle objectivité !

Encore une fois, je ne dis pas que Grosjean n'a pas été bon. Je dis juste que lui mettre une meilleure note que Kimi ou Alonso, c'est du fanatisme. Et considérer que sa deuxième moitié de saison vaut 20, c'est carrément abusé. Si un jour il gagne une victoire ou même un titre, ça va être le nouveau Senna pour certains...

Pas d'accord avec toi Hangar avec ta description de la stratégie à Spa. Quelque fois oui il faut savoir ne pas donner de stratégies "osées" si on juge que ce n'est pas possible de le faire. Surtout à Spa, c'est assez surprenant de faire une telle stratégie dans un tracé assez dur pour les pneus, mêmes les hard.

Je ne pense pas que Lotus ait choisi cette stratégie parce qu'ils pensaient réellement que ça pouvait tenir. C'est sans doute parce que la Lotus à la régulière et sur ce tracé, aurait eu de grandes difficultés et donc il fallait tenter autre chose pour se démarquer (stratégie décalée).

Il me semble que personne n'a réussi cette stratégie à Spa, ce n'est pas du seul fait de Romain qui ne sait pas la faire fonctionner. Button et Gutierez ont fait leur premier arrêt dans les mêmes eaux que Grosjean et ont été forcé d'en faire un ultime. Je ne me souviens plus sur quel pneu le français s'est élancé, mais on remarque que son 1er arrêt s'est fait dans les mêmes eaux que le second arrêt des autres. J'imagine donc qu'il a du passer aux pneus mediums pour son deuxième relais et qu'il était impossible de tenir aussi longtemps que les autres à 2 stops mais en dur.

Voila, maintenant je suis malhonnête.
@Maceugene;

T’inquiètes, ils sont sourcés. Et ce sont des faits. les évolutions aero de l'auto, sont documentés par des photos que j'ai fais moi même ou par d'autres et trouvables ici et sur le net*. Les communiqués de GRO, des ingénieurs de RAI (ceux que Sky ou la BBC ou Lotus relayent) mais aussi ceux fournis par Turun Sanomat ou MTV3 qui sont les plus intéressants, les plues 'vraies') aussi etc.
Tout est vrai t’inquiètes...

Mais te les donner a toi maintenant c'est comme donner de la confiture aux cochons  non pas que ce soit de la confiture, mais par ce que ça serait du gâchis et une perte de temps car tu va; soit les ignorer, soit tout balayer d'un revers de la main et revenir après pour dire qu'en gros je mens.  
Comme tous les fanboys de Raikkonen en faite.

Toutes ces ''preuves'', je les ai postés, on les a posté maintes foi ici et ailleurs. Et forcement tu les as vues.  
Ici, on fait un bilan. (un bilan pour tous les pilotes je sais...)
Tu ne croies que ce que tu vois ? et tu te permets de juger les pilotes et mes paroles ?

On peut peut-être discuter le degré dl'influence que certains problèmes survenus sur la voiture de Gro on pu avoir sur ces perfs. Moi je n'ai fais que comparer ses perfs avant le problème, pendant et après, en m'appuyant sur les dires de l’équipe et j'estime que c'est suffisant. mais pourquoi pas...
Mais tout le reste, ce sont des faits... Et sous entendre que j'invente des trucs...
OK.

Mais te les donner a toi maintenant c'est comme donner de la confiture aux cochons mrgreen non pas que ce soit de la confiture, mais par ce que ça serait du gâchis et une perte de temps car tu va; soit les ignorer, soit tout balayer d'un revers de la main et revenir après pour dire qu'en gros je mens. Rolling Eyes
Comme tous les fanboys de Raikkonen en faite

Ne t'étonnes pas Venom.... ensuite, si tu te prends des Scuds...
Car manière de répondre tu n'es pas mieux là.



Alors merci, dans les messages qui suivent, de baisser d'un ton, TOUT LE MONDE

Venom a écrit:Voila, maintenant je suis malhonnête.
@Maceugene;

T’inquiètes, ils sont sourcés. Et ce sont des faits. les évolutions aero de l'auto, sont documentés par des photos que j'ai fais moi même ou par d'autres et trouvables ici et sur le net*. Les communiqués de GRO, des ingénieurs de RAI (ceux que Sky ou la BBC ou Lotus relayent) mais aussi ceux fournis par Turun Sanomat ou MTV3 qui sont les plus intéressants, les plues 'vraies') aussi etc.
Tout est vrai t’inquiètes...

Mais te les donner a toi maintenant c'est comme donner de la confiture aux cochons  non pas que ce soit de la confiture, mais par ce que ça serait du gâchis et une perte de temps car tu va; soit les ignorer, soit tout balayer d'un revers de la main et revenir après pour dire qu'en gros je mens.  
Comme tous les fanboys de Raikkonen en faite.

Toutes ces ''preuves'', je les ai postés, on les a posté maintes foi ici et ailleurs. Et forcement tu les as vues.  
Ici, on fait un bilan. (un bilan pour tous les pilotes je sais...)
Tu ne croies que ce que tu vois ? et tu te permets de juger les pilotes et mes paroles ?

On peut peut-être discuter le degré dl'influence que certains problèmes survenus sur la voiture de Gro on pu avoir sur ces perfs. Moi je n'ai fais que comparer ses perfs avant le problème, pendant et après, en m'appuyant sur les dires de l’équipe et j'estime que c'est suffisant. mais pourquoi pas...
Mais tout le reste, ce sont des faits... Et sous entendre que j'invente des trucs...
OK.

Je ne sous-entends rien, tu n'as rien montré du tout. Je ne t'ai jamais vu poster le moindre lien. Le différentiel, tu en parles, j'ai cherché moi-même et rien trouvé.
Je n'ai pas dit que tu mentais, c'est ce que tu interprètes. J'ai juste dit qu'on a aucun moyen de savoir, sur base de tes posts, si ce que tu dis est vrai ni ce que tu dis est significatif. Vouloir considérer Grosjean et uniquement Grosjean sans prendre en compte les autres pilotes c'est une erreur de raisonnement, tout simplement. Si tu veux défendre Grosjean en nommant tous les petits problèmes qu'il a eu, tu dois nommer ceux de la concurrence aussi. Sinon ton raisonnement n'a aucun intérêt, sauf si Grosjean est le seul pilote en F1 à être touché par des problèmes. Et on sait tous les 2 que ce n'est pas le cas.

Et je ne t'attaque pas personnellement, j'attaque la façon dont tu raisonnes sur ce forum.

@Hangar;
-je pense que toutes les réponses se trouvent dans mes posts précédents.
-je pense que les Brundle, Chandhock, Coulthard, Davidson etc s'y connaissent un peu en F1. Losque eux disent (ou la plupart d'entre-eux, OSEF) jugent que c'est surtout Webber qui tape GRO au départ de Silverstone, je pense que leur opinion vaut un petit plus que la mienne ou la tienne. la camera onboard est un peu trompeuse. Celle de l’hélico est bien plus parlante. WEB a voulu rattraper un autre départ raté et peut-être qu'il il n'a pas freiné et/ou viré au bon endroit. il a trouvé BUT et un GRO en sandwich sur sa trajectoire, si mes souvenirs sont bons...

Apparemment, même les évidences doivent être reprécisées dans ce genre de débats...

Evidemment que lorsque je prend les perfs de Raikkonen comme référence ou indicateur, je prend les séances ou les courses ou il n'a pas eu de soucis techniques. Je pense que Raikkonen signale chaque problème dans les 'communiqués' et les ITV et surtout ceux que Turun et MTV3 relayent (et qui sont traduits ensuite en anglais dans Autosport etc)   Le finlandais semble parler 'plus' a ses compatriotes comme Grosjean parle parfois plus franchement dans les micros de RMC.
Et Raikkonen a eu beaucoup moins de problèmes techniques que GRO, c'est tout. On sait quels problèmes et quand ils sont survenus.

Venom a écrit:Quelles chevilles  il n'y a rien de prétentieux dans ce que je dis. Comme d'hab, Jpeg répond sur la forme et rien sur le fond... sauf s'il s'agit d'Alonso... et tu vois des des gens ''prétentieux'', ''hautains'' ou ''arrogants'' partout toi quand il y a des arguments qui s'attardent sur les détails. Comme l'autre fois, avec FFFF.

Il n'y a aucune arrogance dans ce que je dis, j'essaye d’être rigoureux contre des posteurs qui ont répété les mêmes généralités et les mêmes contre vérités qui a force deviennent agaçants. Je parle de trucs précis dans leur argumentation pas de l'ensemble ou je peux être d'accord...

Si tu y vois de l'arrogance, alors excuses, le donneur de leçons. Ce n'est pas du tout intentionnel  et ce n'est que de la F1 hein...

Quand a la question, t'es sérieux ? c'est une question rhétorique ? ou t'es naif ?ou tu nous prend pour des cons?  

Si, clairement tu tentes de prendre les gens e haut. C'est dommage parce que sur le fond tu sembles apporter des éléments intéressants mais ton attitude "j'ai raison, vous avez tort" et très désagréable et ne donne pas envie d'aller beaucoup plus loin. Après tu restes libres de t'exprimer comme tu le souhaites, mais ne t'étonne pas si tu prends des remarques là-dessus. Tu atteints d'ailleurs un sommet en parlant de confiture et de cochon !

Et pour revenir rapidement sur le sujet, et à ma dernière question, non je ne prends personne pour un con. Je m'étonne simplement qu'aucune équipe ne semble s'intéresser à ce Grosjean qui semble si parfait. Donc oui, je me demande pourquoi ?!?

FFFF a écrit:Alors merci, dans les messages qui suivent, de baisser d'un ton, TOUT LE MONDE

Et si j'en ai pas envie hein   

Ben on n'est pas en dictature. On a tous le choix de mal parler ou pas. Ce qui revient à avoir le choix d'être banni ou pas  

FFFF a écrit:Ben on n'est pas en dictature. On a tous le choix de mal parler ou pas. Ce qui revient à avoir le choix d'être banni ou pas  

N'importe quoi... En dictature, chacun a le choix de faire ce qu'il veut tu sais. La différence se situe au niveau des conséquences de ses actes et ton post est clair à ce propos.  

Dès que MacEugene est attaqué, 4F arrive à la rescousse. Apparemment il en a besoin c'est marrant.

Venom, arrête de te prendre la tête, ça n'en vaut pas la peine.