Re: Affaires de dopage (Dans le sport notamment, mais pas que !)

par **Stephen** Dim Aoû 18, 2013 11:10 pm

oxythan a écrit:
Pochelon a écrit:Te dégoûte ? Mais il est coupable de quoi ? Le matraquage a bien porté ses fruits...
Tu pense sincèrement que tous les coureurs du TDF sont clean ?
Car avoir un vainqueur qui se proclame propre, cela ne laisse que deux possibilités, celle ou tout le monde est clean et celle ou c'est un menteur.

Non y'a des dopés moins bons que des propres aussi. What a Face

par **moumou** Dim Aoû 18, 2013 11:11 pm

Pochelon a écrit:Te dégoûte ? Mais il est coupable de quoi ? Le matraquage a bien porté ses fruits...

Il est coupable de ça :

Et voici le même gars quelques années auparavant sur une simple côte dans le Giro 2009, complètement déposé par Gerrans.

Cela, c'était avant la préparation médicale spéciale SKY et sa métamorphose sur la Vuelta 2011.

Il roule même en zig zag tellement il n'avance plus.

Le spectacle commence à 5'58", l'agonie commence à 7'20" et l'explosion à 7'58".

par **oxythan** Dim Aoû 18, 2013 11:12 pm

Pochelon a écrit:Je ne prétends pas savoir, je trouve juste qu'il y a trop d'acharnement sur Froome et qu'on devrait au moins lui laisser le bénéfice du doute.

Je n'ai aucun problème avec la victoire de Froome, il la mérite très certainement.
J'estime qu'il doit être a peu prés autant dopé que ses poursuivants et donc on peu lui accorder le bénéfice du doute dans le sens ou rien ne prouve qu'il a volé sa victoire.
Par contre, qu'il ne se permette pas de jeter la pierre aux dopés avec ce genre de déclarations, c'est indécent.

par **oxythan** Dim Aoû 18, 2013 11:14 pm

Stephen a écrit:..
Non y'a des dopés moins bons que des propres aussi.

Honnêtement je doute de cette possibilité, tellement le gain du dopage est important sur une épreuve comme le TDF.

par Guest Dim Aoû 18, 2013 11:44 pm

tout dépend des produits que tu prends, et de là où tu pars.
Si tu fais 90 kg, même en te chargeant à bloc, tu ne passeras jamais dans les cols avec les meilleurs ... de même, si tu prends un produit qui te permet "'simplement" de t'accrocher parce que tu es à bout, ça ne te fera pas gagner.
ou moi si je me charge, je ne suis pas capable de suivre le dernier du Tour. Pourtant je serai dopé, et dernier. mrgreen

ça peut s'appliquer à n'importe quel sportif moyen qui prendrait un produit.

Sinon je me demande toujours pourquoi lorsqu'un sportif domine outrageusement, et en particulier un cycliste (parce qu'on a pas vu bcp d'indignations sur Bolt par exemple), on crie tjrs au loup ... on a bien vu dans d'autres domaines, comme la musique, la science, etc ... qu'il y avait des "surhommes". Des types largement meilleur que les autres, que personne ne pouvait égalé.
Pourquoi dans le sport ça ne peut pas (ou presque pas) exister ?

Edit : ah au fait pour Froome, il y avait un article du docteur Michele Ferrari (médecin du sport qui fut impliqué dans des affaires de dopage) qui parlait de sa façon d'attaquer. Pour lui, c'est spectaculaire (dans le mauvais sens), mais c'est surtout le moyen le plus efficace d'attaquer.
Descendre une dent et mouliner à fond est plus efficace que de se lever sur les pédales et les écraser, comme le font les grimpeurs traditionnels, car ça dépense moins d'énergie et ça permet de relancer plus facilement. (de là à dire que tous les grimpeurs passeront à ce style là dans quelques années ...)
Je pourrais retrouver l'article en entier s'il y en a que ça intéresse.

par **moumou** Dim Aoû 18, 2013 11:53 pm

vino_93 a écrit:

Sinon je me demande toujours pourquoi lorsqu'un sportif domine outrageusement, et en particulier un cycliste (parce qu'on a pas vu bcp d'indignations sur Bolt par exemple), on crie tjrs au loup ... on a bien vu dans d'autres domaines, comme la musique, la science, etc ... qu'il y avait des "surhommes". Des types largement meilleur que les autres, que personne ne pouvait égalé.
Pourquoi dans le sport ça ne peut pas (ou presque pas) exister ?

Edit : ah au fait pour Froome, il y avait un article du docteur Michele Ferrari (médecin du sport qui fut impliqué dans des affaires de dopage) qui parlait de sa façon d'attaquer. Pour lui, c'est spectaculaire (dans le mauvais sens), mais c'est surtout le moyen le plus efficace d'attaquer.
Descendre une dent et mouliner à fond est plus efficace que de se lever sur les pédales et les écraser, comme le font les grimpeurs traditionnels, car ça dépense moins d'énergie et ça permet de relancer plus facilement. (de là à dire que tous les grimpeurs passeront à ce style là dans quelques années ...)
Je pourrais retrouver l'article en entier s'il y en a que ça intéresse.

L'explication de Ferrari est bidon.

Armstrong aussi descendait d'une ou deux dents pour mouliner et attaquer et on sait qu'il carburait à l'EPO et aux Transfusions.

Quant au fait de la domination outrageuse, l'important c'est qu'elle ne soit pas au delà des capacités humaines.

Et quand Froome monte le Ventoux dans le même temps qu'Armstrong en prenant la pause plusieurs fois en faisant une conférence de presse à l'oreillette avec son directeur sportif, qui peut croire qu'il fait cela à la Vittel?

par **gavroche** Dim Aoû 18, 2013 11:57 pm

vino_93 a écrit:Sinon je me demande toujours pourquoi lorsqu'un sportif domine outrageusement, et en particulier un cycliste (parce qu'on a pas vu bcp d'indignations sur Bolt par exemple), on crie tjrs au loup ... on a bien vu dans d'autres domaines, comme la musique, la science, etc ... qu'il y avait des "surhommes". Des types largement meilleur que les autres, que personne ne pouvait égalé.
Pourquoi dans le sport ça ne peut pas (ou presque pas) exister ?

D'un côté, il faut rappeler que sauf cas exceptionnel (en règle générale ces cas sont un personnage sympathique qui fait face à des rivaux plus ou moins tête à claque ou un héros local), les sportifs qui dominent de façon trop nette sont peu appréciés par le grand public, beaucoup d'amateurs de sport sont plus attachés au suspens et à la dramaturgie qu'à l'exploit brut (à part peut être au 100 mètres qui par sa durée ne laisse que peu de place à la dramaturgie ce qui recentre l'attention sur la performance brute, ce qui peut en partie expliquer le peu d'antipathie envers Bolt en plus du côté "showman" de celui-ci). Et c'est porteur pour la presse de taper sur un personnage impopulaire, d'où l'enchainement des suspicions.

D'un autre, il ne faut pas oublier que beaucoup de dominations ont caché des choses plus ou moins louches, et que les gens sont de moins en moins enclins à s'émerveiller aussi facilement qu'avant.

par **Docky** Dim Aoû 18, 2013 11:57 pm

Autant je pense, ou du moins je me doute, que Froome n'est pas tout à fait clean.

Autant le temps des montées , c'est pour moi des fausses informations.

Y'a trop de choses à prendre en compte

- Météo
- Distance parcourue
- Dureté de la course
- Stratégie d'une équipe
- Evolution technologique
- Adversité...etc.

par **MacEugene** Dim Aoû 18, 2013 11:59 pm

moumou a écrit:
Pochelon a écrit:Te dégoûte ? Mais il est coupable de quoi ? Le matraquage a bien porté ses fruits...
Il est coupable de ça :

Et voici le même gars quelques années auparavant sur une simple côte dans le Giro 2009, complètement déposé par Gerrans.

Cela, c'était avant la préparation médicale spéciale SKY et sa métamorphose sur la Vuelta 2011.

Il roule même en zig zag tellement il n'avance plus.

Le spectacle commence à 5'58", l'agonie commence à 7'20" et l'explosion à 7'58".

Donc, pour toi, progression = dopage?

par Guest Lun Aoû 19, 2013 12:01 am

Y a des gens qui ont gravi le Ventoux plus vite qu'Armstrong, et dont on a pas forcément de gros doutes sur eux ... les temps du Ventoux ne veulent rien dire, tant la montée est longue et les paramètres, comme le vent, la dureté de la course avant l'ascension, l'époque où arrive l'ascension dans le Tour, etc etc ... se baser sur un chrono pur ne veut rien dire.

Et si tu veux te baser sur les watts, le système d'Antoine Vayer est plus que limité. J'ai pas trop le temps de développer, donc je t'invite à lire l'avis d'un "expert watt" : http://legruppetto.com/forum/viewtopic.php?f=30&t=128&start=100
avec par exemple ceci :

En gros pour résumé, il y a deux théories des watts :

- Celle de Vayer qui se veut "absolu". En gros, la limite humaine est fixée à 410W de moyenne sur le dernier col d'une grosse étape de montagne (en gros un Briançon-ADH via Galibier, Croix-de-Fer, ADH ou un Luchon-Luz-Ardiden via Peyresourde-Aspin-Tourmalet-Ardiden). Vayer se sert du temps d'ascension pour sortir les watts. Si le coureur est flashé à plus de 410, il est dopé.

Enfin ça c'était au début. Car sur ce Tour, Vayer flashe sur Bonascre, Ventoux et Semnoz, qui ne respecte pas trop sa théorie. Les coureurs n'étant pas entamés, ils peuvent développer plus de puissance !
Deuxième souci, la mesure étant faite derrière sa télé, il y a des incertitudes partout : sur le vent, l'état de la route, la température, le poids du coureur... Dés éléments qui porte l'incertitude globale à près de 25%. Ainsi quand Vayer annonce 422W, il faut comprendre que le coureur est entre 317 et 527W ! C'est la limite principale de cette méthode.

- Celle de Grappe, qui s'intéresse à la courbe puissance = f(temps d'effort). Là, on sert du capteur de puissance pour recueillir les données et on trace le profil record. Si celui-ci est conforme (en gros plus l'effort est long, plus la puissance diminue), ça marche. Ça ne dit pas que le coureur n'est pas dopé, mais qu'il ne l'est pas plus aujourd'hui que hier. Quand Grappe fait l'analyse de Froome, sa conclusion est que les perfs de l'anglais étaient prévisibles, simplement en reprenant ce qu'il avait fait depuis la Vuelta 2011. Pour détecter le dopage, il faut voir l'évolution de cette courbe dans le temps. Les records sont faits pour être battus, mais généralement c'est de l'ordre de 2-3%. Si un coureur "explose" avec une puissance 15% supérieure à son précédent record du mois dernier, c'est douteux. C'est pour ça que Grappe plaide pour un passeport "physiologique"

et l'explication de Ferrari n'est pas bidon, elle a déjà été corrélé par d'autres personnes (je pense à Cyrille Guimard dès l'arrivée de l'étape). C'est de la mécanique ...

par **FFFF** Lun Aoû 19, 2013 12:13 am

D'ailleurs c'est pour ce que dit Vino que je t'avais demandé, moumou, la,manière dont lez watt sont calculés. Tu m'avais dit que tu m'enverrai la réponse par MP. Depuis lors j'attends toujours

par **moumou** Lun Aoû 19, 2013 12:22 am

FFFF a écrit:D'ailleurs c'est pour ce que dit Vino que je t'avais demandé, moumou, la,manière dont lez watt sont calculés. Tu m'avais dit que tu m'enverrai la réponse par MP. Depuis lors j'attends toujours

Désolé de l'oubli je me le note promis je t'envoie cela demain.

par **Docky** Lun Aoû 19, 2013 12:24 am

Parcontre vino, Guimard et Ferrari, on fait mieux, niveau "argument"....

par **PoincarréCicéron** Lun Aoû 19, 2013 12:26 am

Il faut arrêter de dire des conneries : mouliner augmente fortement la consommation d'oxygène et augmente la dépense d'énergie (la jambe a un poids: + de déplacement = + d'énergie nécessaire) et il y a plus de friction au sein du corps humain (contraction des muscles + jointures). D'ailleurs les fréquences de pédalage ont nettement augmenté avec le dopage sanguin.

Quant à Ferrari, il me semble qu'il avait lui aussi pointé la perf de Froome dans le Ventoux, surtout sur une étape relativement longue arrivant en 3ème semaine et avec du vent de En partie de face dans le final!

Les incohérences de Froome dans les explications sur sa maladie sont extrêmement suspicieuses. Alors si on ajoute qu'il fait partie de l'équipe Sky dépendant de Brailford, gourou du cyclisme anglais au JO.... cela fait une barque bien trop chargée.

par **moumou** Lun Aoû 19, 2013 12:27 am

MacEugene a écrit:

Donc, pour toi, progression = dopage?

Je crois aux progressions, je ne crois pas aux métamorphoses.

Froome n'a pas du tout une progression linéaire, il était un piètre coureur jusque fin 2010 et un grimpeur moyen.

Et là en 2011, à la Vuelta il explose d'un coup sans prévenir en finissant second derrière un Cobo au passé lui aussi sulfureux.

Même chargé on sait que des Pantani ou des Contador étaient déjà des cracks en montagne chez les jeunes.

Froome lui sort de nulle part et devient le meilleur grimpeur du peloton, je n'y crois pas sans un programme médical bien spécifique.

par **moumou** Lun Aoû 19, 2013 12:28 am

Docky a écrit:Parcontre vino, Guimard et Ferrari, on fait mieux, niveau "argument"....

+1

Guimard c'est le gars qui traite Contador de dopé pendant tout le TDF et qui croit aux perfs de Froome, cela s'appelle un délit de faciès.

par **Docky** Lun Aoû 19, 2013 12:34 am

Cela dit Moumou, c'est peut être car il était inconnu que Froome a explosé.

Je veut dire, on parle d'un gars qui a commencé le vélo sur le tard, qui s'est baladé dans des structures bien nazes...etc.

Tu peut être le plus grand chanteur du monde, si on ne te donne pas de quoi te permettre d'exposer ton talent. Et entre Konica, Barloworld et la Sky y'a quand même plusieurs mondes d'écart

Moi, je doute plus de Wiggins que de Froome. Car ce premier a bénéficé de très bonnes structures, car ce dernier est un pistard de formation.

Froome je lui laisse une sorte de beneficie, lié au fait qu'une progression rapide est plausible au vu de son parcours précédent. Armstrong était passé par Motorola ou Cofidis, de très bonnes structures, avant, du jour au lendemain, de devenir une bestiasse.

Froome passe d'une GP3 à une Red Bull.

Après là où je doute, c'est quand je vois l'ensemble de l'équipe Sky avoir des progressions incroyablement surprenante et que Froome passe directement du statut d'inconnu à celui de meilleur coureur du monde.

Mais une grosse progression, y'a rien de choquant non plus, quand on analyse son parcours.

Après, ce qui me fait penser

par **nairod3** Lun Aoû 19, 2013 12:37 am

Froome, c'est une crevette capable d'aller aussi vite que Tony Martin sur un contre-la-montre... Franchement est-ce qu'il y a besoin d'argumenter davantage?

Il traîne 3 questions franchement suspectes :
- D'où vient cet incroyable rapport poids/puissance?
- Pourquoi Sky gagne absolument toutes les courses auxquelles elle participe, quels que soient les coureurs envoyés?
- Et surtout comment se fait-il que Froome soit aussi exceptionnel aujourd'hui alors qu'il était totalement quelconque il y a encore 3 ans?

Le dernier point est le plus problèmatique : des Bolt, Messi, Federer, Phelps, Boonen, on les a vu arrivés bien longtemps à l'avance, avec une progression logique.
Par contre, les progressions "irrationnelles" ont souvent été finalement (et tristement) expliquées quelques jours ou mois plus tard. D'ailleurs l'exemple de Ben Johnson est toujours très présent dans l'esprit du grand public.

par **Stephen** Lun Aoû 19, 2013 12:42 am

nairod3 a écrit:
- Et surtout comment se fait-il que Froome soit aussi exceptionnel aujourd'hui alors qu'il était totalement quelconque il y a encore 3 ans?

Il est pro que depuis 2008 aussi.

par Guest Mar Aoû 20, 2013 11:52 am

Stephen a écrit:
nairod3 a écrit:
- Et surtout comment se fait-il que Froome soit aussi exceptionnel aujourd'hui alors qu'il était totalement quelconque il y a encore 3 ans?
Il est pro que depuis 2008 aussi.

et surtout, il a commencé le vélo à l'européenne à 20 ans. C'est à dire savoir rouler en peloton, etc ... là où un jeune français, espagnol, etc ... roule depuis l'âge de 10-12 dans des courses en peloton. Ou même s'il débute tard, il plonge directement dans un peloton, a des structures jeunes hyper solides et qui forment au professionnalisme de nombreux coureurs, français et étrangers, ...
alors que Froome a commencé au Kenya. Je vous laisse imaginer le nombre de participants pour les courses cyclistes au Kenya ... il est ensuite arrivé en Af Sud où son potentiel physique a été repéré par le Centre Mondial du Cyclisme (organisme de l'UCI qui forme les meilleurs coureurs venant de "petits" pays du cyclisme et qui n'ont pas les structures adaptés chez eux). Quand il est arrivé là bas, son entraîneur l'alignant avant les courses parce que sinon c'était chute sur chute dans le peloton Laughing

(ça ça se passe à l'âge de 21 ans qd même). Ils l'ont gardé car ils avaient détecté un énorme potentiel physique.
Puis son coach de l'époque estime qu'il a fait un mauvais choix de carrière en partant chez Barloworld. Pas bien encadré, lancé trop tôt ... mais un signe qui montre son potentiel, c'est son excellent chrono en fin de Tour 2008, pr sa première année chez eux. Il finit 16ème, au milieu de type qui jouaient une place au général (Kreuziger, Sanchez, ...) ou de purs rouleurs reconnus (Chavanel, Bruseghin, ...).

par **MacEugene** Mar Aoû 20, 2013 11:57 am

moumou a écrit:
MacEugene a écrit:

Donc, pour toi, progression = dopage?
Je crois aux progressions, je ne crois pas aux métamorphoses.

Froome n'a pas du tout une progression linéaire, il était un piètre coureur jusque fin 2010 et un grimpeur moyen.

Et là en 2011, à la Vuelta il explose d'un coup sans prévenir en finissant second derrière un Cobo au passé lui aussi sulfureux.

Même chargé on sait que des Pantani ou des Contador étaient déjà des cracks en montagne chez les jeunes.

Froome lui sort de nulle part et devient le meilleur grimpeur du peloton, je n'y crois pas sans un programme médical bien spécifique.

Peut-on exclure qu'ils étaient déjà dopés chez les jeunes?

par Invité Mar Aoû 20, 2013 8:42 pm

vino_93 a écrit:

Edit : ah au fait pour Froome, il y avait un article du docteur Michele Ferrari (médecin du sport qui fut impliqué dans des affaires de dopage) qui parlait de sa façon d'attaquer. Pour lui, c'est spectaculaire (dans le mauvais sens), mais c'est surtout le moyen le plus efficace d'attaquer.
Descendre une dent et mouliner à fond est plus efficace que de se lever sur les pédales et les écraser, comme le font les grimpeurs traditionnels, car ça dépense moins d'énergie et ça permet de relancer plus facilement. (de là à dire que tous les grimpeurs passeront à ce style là dans quelques années ...)
Je pourrais retrouver l'article en entier s'il y en a que ça intéresse.

Pour moi ce n'est pas du tout convaincant

C'est beaucoup plus difficile de pédaler assis sur la selle, ça nécessite beaucoup plus d'énergie et c'est très dur au niveau des reins, des genoux... ce n'est pas pour rien que les grimpeurs montent régulièrement en danseuse pour se relancer

par Guest Mar Aoû 20, 2013 11:23 pm

ce que j'ai dit est réducteur de leur pensée, mais voici la version "scientifique" donnée par Ferrari :

If you want to accelerate violently on an uphill incline, even in a car, you need to downshift the gears and increase the number of "engine revs", in order to express the maximum power in a quick time.
Given the acceleration and speed (almost double that of the opponents) developed by Froome, I estimate an average power of about 700W for those 20", which correspond to an ideal cadence of 125 RPM. So the choice of Chris is the best, if you want to drop rivals off your wheel.
Of course such violent and repeated accelerations are possible only if the athlete is not already in "oxygen debt", displaying clear fitness superiority over the rivals who were sapped by the previous pace.

Particularly skeptical observers have noted that such high pedaling cadences require, for the same wattage, an increased consumption of oxygen due to the cost of "spinning the legs." It is a correct observation, considering that Froome is adopting cadences that are higher than those considered ideal for the power he generates.

With his "alien" physical morphology, very thin, with long, thin arms and legs, Chris compensates such higher cost by minimizing the weight of his rotating limbs.
The obvious muscle hypotrophy reduces internal friction and the probable decrease in strength is offset by the use of high pedaling cadences, which require, for the same wattage, a lower force peak at each push on the pedals.
The intake/supplementation (perfectly legal) of nitrates could further reduce the consumption of oxygen (Acta Physiol 2007; 191:59-66), improving mitochondrial efficiency (Cell Metabolism 2011; 13:149-159).

Even the rhythmic reclining of the head by Froome, interpreted by most as the continuing need to scrutinize the power meter on the handlebar, may be a breathing technique, already used by the British marathon runner Paula Radcliffe, to ensure an optimal pulmonary ventilation.

par **PoincarréCicéron** Mer Aoû 21, 2013 1:47 pm

Dans http://sportsillustrated.cnn.com/more/news/20130819/lax-drug-testing-in-jamaican-track-and-field/?sct=mr_t11_a2
on apprend qu'un seul athlète jamaïcain a été contrôlé en dehors des compétitions avant les JO de Londres.

Comme on est bien à la maison!

par **PoincarréCicéron** Jeu Aoû 22, 2013 1:38 pm

La Jamaïque dans le collimateur de l'AMA, qui la menace d'expulsion des prochains JO!
http://www.franceinfo.fr/autres-sports/et-si-l-ama-excluait-la-jamaique-des-grandes-competitions-1115509-2013-08-22

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