Topic des moteurs V6 Turbo Hybride de F1

Au point de tout compromettre, ça serait bien con de leur part. Après ça m'étonnerait même pas

alexinho a écrit:

FFFF a écrit:Mon italien laisse a désirer mais sur Sky Sport (reporté par un ledia italien) Bernie aurait laché une bombe et révélé que l'avance de Mercedes tiendrait du fait qu'ils auraient bénéficier d'un contrat avec la FIA leur donnant accès avant les autres aux modalités de ce que seront les futurs V6

http://www.omnicorse.it/magazine/50211/f1-clamoroso-ecclestone-mercedes-informata-dalla-fia-sulle-power-unit

Quel intérêt pour la FIA ?

FFFF a écrit:Garder Mercedes en F1 ?

Et voir autre chose que RB/Vettel champions.
En plus avec les nouveaux moteurs "propres" il fallait que ce soit une écurie-constructeur qui gagne et Ferrari ayant déjà un joli palmarès c'est donc Mercedes qui a été choisie.

FFFF a écrit:
Pour Mercedes donc c'est difficile car jusqu'à preuve du contraire ils n'exploitent pas de zone grise du règlement du coup je ne pense pas que la FIA puisse avoir une maîtrise des choses pour cette saison 2015. Ensuite elle a encore 3 mois pour décider relativement unilatéralement de changer le règlement technique 2016.

Oui, je trouve que c'est d'autant plus mérité qu'ils gagnent!
Ils ont bossé dur, des années, Brawn a tout réorganisé, ils ont été excellents et perfectionnistes dans plein de domaine.

Le moteur est excellent, son intégration est excellente, la boite de vitesse, le châssis, l'aéro, tout est vraiment top.
C'est totalement mérité qu'ils gagnent, et niveau pilote la encore, Hamilton maîtrise son sujet.

C'est ça la F1. C'est l'excellence, pousser plus loin les choses!

Sinon, en prenant les chiffres des différents articles sur nextgen et analyses diverses on obtient niveau moteur le classement suivant:

- Mercedes: Souple, fiable, puissant, avec des besoins de refroidissement pas trop elevés et une bonne conso.
- Ferrari: Énormes progrès. Moteur souple, faible refroidissement, bien intégré, une conso correcte. Ils ne seraient plus qu'a 30 ch du Mercedes

- Renault: Inconduisible. 100 ch de retard, pas fiable du tout, besoins de refroidissement pas super, conso un peu élevé. Selon Renault, avec les correctifs et la "vraie" version, ils devraient réduire l'écart à 30 cv aussi et le rendre conduisible... on attend de voir, surtout qu'ils pourraient garder les jetons pour la toute fin de saison pour peaufiner les évolutions.

- Honda: 200 ch de retard dans on mode eco. Conso elevé, problème de refroidissement.  Pour le reste on attend une "vraie" version la aussi pour voir ce qu'il pourra donné. Mais la conso semble être un PB même au banc.

Les besoins de refroidissement de tous ces moteurs sont, à consommation égale, similaire.
Les techniques de refroidissement peuvent être différentes, et une récupération d'énergie efficace diminue la consommation et donc la chaleur produite, mais j'imagine mal que cela joue sur plus de 10 ou 20%.

L'état des lieux actuel va changer, Renault a montré lors des essais qu'ils étaient mieux que ce qu'ils ont montré à Melbourne. Quant à Honda, on ne peut que spéculer vu qu'ils n'en sont qu'à de la mise au point. Nous les jugerons en seconde partie de championnat.

C'est sur que pour le moment on ne peut juger qu'en seconde partie de ... grille :-)

Quand on voit comment Ferrari a su faire évoluer son moteur, on peut quand même être raisonnablement inquiet pour Renault qui n'a visiblement pas suivi la même pente.

Alors certes leur moteur va évoluer, mais c'est certainement aussi le cas pour Mercedes et Ferrari, je pense.

Ou il y a une autre hypothèse tout à fait possible. Le moteur de 2014 de Ferrari n'était pas intrinsèquement mauvais, il avait juste quelques lacunes faciles à combler (mais impossibles à cause du gel).
Par exemple le sous dimensionnement du turbo

Les "on dit" et les rumeurs sont sans doute vraies mais j'ai du mal à voir où est le réel progrès de Ferrari cette année :

- en 2014 Alonso était à 1,5 sec de la pole
- en 2015 Vettel était à 1,4 sec de la pole

En course

- en 2014 Alonso termine à 35 secondes de la première place
- en 2015 Vettel termine à 34 secondes de la première place

Alors certes ce n'est pas un circuit de moteur mais si ce dernier a tant progressé, il y a d'autres secteurs qui n'ont pas suivi le même chemin. Ou alors Mercedes a encore mieux travaillé (pourtant ils semblaient avoir moins de marge de progression, étant donné la qualité de la voiture l'an passé).

Oui mais en tenant compte des 0.8s d'Alonso, il aurait été 3ème sur la grille et aurait gagné la course.

La course de Vettel a été impactée par Massa, la qualif n'a pas été parfaite.

Mais je suis d'accord que tirer des conclusions après 1 seul gp... c'est hélas trop aventureux, et alors que chaque année c'est la même chose, chaque année on s'empresse. Cependant il y a tout de même certaines indications, notamment par rapport à la Vmax, là où l'an dernier il était impossible de concourir contre les écuries Mercedes sur cet aspect

Le réel test moteur pour la Ferrari sera Bahrein

beuje a écrit:Quand on voit comment Ferrari a su faire évoluer son moteur, on peut quand même être raisonnablement inquiet pour Renault qui n'a visiblement pas suivi la même pente.

Alors certes leur moteur va évoluer, mais c'est certainement aussi le cas pour Mercedes et Ferrari, je pense.

FFFF a écrit:Ou il y a une autre hypothèse tout à fait possible. Le moteur de 2014 de Ferrari n'était pas intrinsèquement mauvais, il avait juste quelques lacunes faciles à combler (mais impossibles à cause du gel).
Par exemple le sous dimensionnement du turbo

Exactement. Je pense que le bloc Ferrari était bon, hormis quelques erreurs qu'ils ont vite identifiés et qui "bridaient" le potentiel du moteur.
En 2014, il était déjà bien intégré et très fiable. Seulement, il ne sortait pas sa puissance avec les PB du Turbo, et il était très peu conduisible (comme le Renault cette année)
Donc au final avec assez peu de jetons, ils ont pu lui rendre son vrai potentiel.

Chez Renault c'est plus compliqué. Ils ont admis que le moteur 2014 hormis les début difficiles avait atteind ses objectifs... c'est juste qu'ils ont visé trop bas et sous estimé le niveau à avoir.
Du coup pour progresser, c'est plus compliqué.

JPeg a écrit:Les "on dit" et les rumeurs sont sans doute vraies mais j'ai du mal à voir où est le réel progrès de Ferrari cette année :

- en 2014 Alonso était à 1,5 sec de la pole
- en 2015 Vettel était à 1,4 sec de la pole

En course

- en 2014 Alonso termine à 35 secondes de la première place
- en 2015 Vettel termine à 34 secondes de la première place

Alors certes ce n'est pas un circuit de moteur mais si ce dernier a tant progressé, il y a d'autres secteurs qui n'ont pas suivi le même chemin. Ou alors Mercedes a encore mieux travaillé (pourtant ils semblaient avoir moins de marge de progression, étant donné la qualité de la voiture l'an passé).

- Ferrari a progressé beaucoup sur le moteur, la facilité de conduite, et l'exploitation châssis. Ils ont par contre encore et toujours une belle lacune aéro.

- Mercedes a beaucoup progressé, quand l'an dernier le moteur leur donnait un gros avantage, cette année ils ont fait une merveille aéro.

Si on juge que Williams est resté à son niveau, et je pense que c'est le cas, Ferrari a donc bien progressé oui, et Mclaren et RBR se sont effondrés (pour l'instant)

Stephen a écrit:Oui mais en tenant compte des 0.8s d'Alonso, il aurait été 3ème sur la grille et aurait gagné la course.

Tu ne crois pas si bien dire. L'an passé Raikkonen se prend 1.6 sec par Alonso en qualif (Q2) alors que cette année il est dans le même dixième que Vettel ... 0.8 sec c'est même généreux. L'apport d'Alons se situe plus dans la seconde et demi

beuje a écrit:Quand on voit comment Ferrari a su faire évoluer son moteur, on peut quand même être raisonnablement inquiet pour Renault qui n'a visiblement pas suivi la même pente.

Alors certes leur moteur va évoluer, mais c'est certainement aussi le cas pour Mercedes et Ferrari, je pense.

moi je ne m'inquiète pas plus que cela. Stratégiquement, Renault doit faire évoluer son moteur pour avoir le max de performance la saison prochaine, et cela passe par une gestion fine des jetons pour tirer partie des enseignements de ce qui se passe en piste.
Aujourd'hui, la performance de l'ensemble moteur dépend d'une gestion logicielle des différentes parties. Visiblement, c'est l"introduction d'une version non finalisée qui a amené cette régression. Il apparait plus prudent d'attendre le prochain GP pour estimer le potentiel du Renault, car là nous n'avons rien vu.

Oui sans utiliser de jetons, ils vont bien sur arriver à montrer le vrai potentiel du moteur actuel, comme l'année dernière ils ont su progresser dans jetons.

Par contre pour l'évolution qui utilise des jetons, je pense qu'ils vont la faire très tard dans la saison, pour le dernier moteur en fait

Marco_polo a écrit:

JPeg a écrit:Les "on dit" et les rumeurs sont sans doute vraies mais j'ai du mal à voir où est le réel progrès de Ferrari cette année :

- en 2014 Alonso était à 1,5 sec de la pole
- en 2015 Vettel était à 1,4 sec de la pole

En course

- en 2014 Alonso termine à 35 secondes de la première place
- en 2015 Vettel termine à 34 secondes de la première place

Alors certes ce n'est pas un circuit de moteur mais si ce dernier a tant progressé, il y a d'autres secteurs qui n'ont pas suivi le même chemin. Ou alors Mercedes a encore mieux travaillé (pourtant ils semblaient avoir moins de marge de progression, étant donné la qualité de la voiture l'an passé).

- Ferrari a progressé beaucoup sur le moteur, la facilité de conduite, et l'exploitation châssis. Ils ont par contre encore et toujours une belle lacune aéro.

- Mercedes a beaucoup progressé, quand l'an dernier le moteur leur donnait un gros avantage, cette année ils ont fait une merveille aéro.

Si on juge que Williams est resté à son niveau, et je pense que c'est le cas, Ferrari a donc bien progressé oui, et Mclaren et RBR se sont effondrés (pour l'instant)

L'an passé les Williams se qualifient 9 et 10, loins de la Ferrari d'Alonso. Cette année la Williams de Massa se qualifie devant les deux Ferrari et termine à moins de 5 sec de Vettel (+ de 12 l'an passé entre Alonso et Bottas).

Très franchement j'ai vraiment du mal à quantifier la progression des Ferrari ... la chute de McLaren et RB aucun souci !

Il faut voir l'évolution des voitures durant l'année et surtout il faut garder à l'esprit que certains GP conviennent mieux à certaines voitures qu'à d'autres !

Je pense que la Ferrari est clairement ratée et que les propos des membres de l'équipe Sauber c'est de la poudre aux yeux.

JPeg a écrit:Les "on dit" et les rumeurs sont sans doute vraies mais j'ai du mal à voir où est le réel progrès de Ferrari cette année :

- en 2014 Alonso était à 1,5 sec de la pole
- en 2015 Vettel était à 1,4 sec de la pole

En course

- en 2014 Alonso termine à 35 secondes de la première place
- en 2015 Vettel termine à 34 secondes de la première place

Alors certes ce n'est pas un circuit de moteur mais si ce dernier a tant progressé, il y a d'autres secteurs qui n'ont pas suivi le même chemin. Ou alors Mercedes a encore mieux travaillé (pourtant ils semblaient avoir moins de marge de progression, étant donné la qualité de la voiture l'an passé).

Ferrari avait amené une version plus ancienne de son moteur, pour rappel. Et les qualifs 2014 se sont déroulées sous la pluie.

PoincarréCicéron a écrit:Les besoins de refroidissement de tous ces moteurs sont, à consommation égale, similaire.
Les techniques de refroidissement peuvent être différentes, et une récupération d'énergie efficace diminue la consommation et donc la chaleur produite, mais j'imagine mal que cela joue sur plus de 10 ou 20%.

L'état des lieux actuel va changer, Renault a montré lors des essais qu'ils étaient mieux que ce qu'ils ont montré à Melbourne. Quant à Honda, on ne peut que spéculer vu qu'ils n'en sont qu'à de la mise au point. Nous les jugerons en seconde partie de championnat.

Similaires? tout est relatif.
Les besoins du refroidissement du Mercedes sont surement moindres, en partie parce que leur compresseur, l’échangeur et l’admission sont éloignés de toute source de chaleur autre que le moteur, alors que ceux de Ferrari et Renault doivent côtoyer les échappement et la turbine en plus du moteur. C'est pourquoi Mercedes peut soit choisir de mettre des échangeurs plus petits pour moins de traînée/plus de fond plat, soit agrandir les échangeurs/radiateur avec une traînée +ou- égale a celle des autres afin d'avoir un air d’admission encore plus frais et ainsi améliorer le remplissage des cylindres, donc le rendement, et augmenter le boost du turbo sans craindre le cliquetis (peut-être le plus gros problème de Renault en 2014).
Soit ils peuvent avoir tous ces avantages réunis.
Et les bruits de couloir confirment que la pression de suralimentation sur le Mercedes est la plus élevée malgé le fait que la conso d'essence est capée et est la même pour tout le monde...

Ferrari et Mercedes (l’équipe usine) sont très similaires sur un autre point, leur échangeur est placé très proche de leur compresseur; une manière de réduire le temps de réponse et d’économiser de l'énergie électrique précieuse qui, autrement, serait utilisée par le MGUH qui se chargera de la réduction de ce temps de réponse au détriment du MGUK/moteur ou la batterie.
Donc Ferrari et Mercedes ont probablement plus de souplesse et elle est 'gratuite'.
Quoique la distance qui sépare les échappements de la turbine sur le Mercedes semble logiquement plus petite. Moins de lag sur le Mercedes que sur le Ferrari? donc plus d’énergie Electrique pour le 'moteur'? ça expliquerait en partie leur perf en qualif aussi.
Certains bruits du paddock confirment que le MGUH du Renault est celui qui travaille le plus (2014).

Tous les motoristes, chacun a sa manière, veulent avoir ces avantages visiblement... tous sauf Renault.
Ces derniers ne sont pas aussi cons ou arrogants, donc ce n'est pas vraiment par choix qu'ils sorti un PU aussi conventionnel.
Leur vraie tare, c'est le manque de fiabilité. Mais tout est lié.

Il leur faut peut-être un peu plus refroidissement pour le turbo, mais pour le reste moteur en lui-même, normalement c'est très similaire, à moins d'avoir des combustions nettement + performantes (essence "magique" comme suggérée?).
J'imagine que Renault a fait ses calculs pour voir s'il devait ou non copier l'architecture de Mercedes. Ou n'avait-il pas le temps ou les moyens? J'en doute. A moins que ce ne soit qu'un choix politique.
Peut-être qu'ils pensent pouvoir obtenir des performances proches avec leur architecture. Rendez-vous en fin de saison.

JPeg a écrit:Les "on dit" et les rumeurs sont sans doute vraies mais j'ai du mal à voir où est le réel progrès de Ferrari cette année :

- en 2014 Alonso était à 1,5 sec de la pole
- en 2015 Vettel était à 1,4 sec de la pole

En course

- en 2014 Alonso termine à 35 secondes de la première place
- en 2015 Vettel termine à 34 secondes de la première place

Alors certes ce n'est pas un circuit de moteur mais si ce dernier a tant progressé, il y a d'autres secteurs qui n'ont pas suivi le même chemin. Ou alors Mercedes a encore mieux travaillé (pourtant ils semblaient avoir moins de marge de progression, étant donné la qualité de la voiture l'an passé).

Je suis pas seul

On en reparle dans quelques courses mais ils semblent avoir évolué surtout qu'en fin de saison dernière ils étaient nulle part

La plus grosse différence c'est que l'année dernière ils avaient un rythme de course assez pourri, alors que cette année cela semble beaucoup mieux.
Un début de réponse (ou pas) dès la semaine prochaine ...

EDIT FFFF : Source - http://www.f1-direct.com/formule1-ferrari.php?info-f1=18184

Plusieurs remarques font écho que l'écart qui sépare Hamilton et Vettel en 2015 lors de la manche d'Australie est sensiblement le même que celui qui séparait Rosberg et Alonso en 2014.

En effet, lors du Grand Prix d'Australie 2014, Alonso avait terminé à 35,284 secondes de Rosberg contre 34,523 secondes pour Vettel cette année face à Hamilton. De quoi se poser des questions.

Ainsi, à travers 4 niveaux de lecture, nous allons vous guider vers une estimation réelle du potentiel des deux monoplaces de la Scuderia Ferrari, celle de 2014 (F14-T) et celle de 2015 (SF15-T)

1) Lecture de base des résultats :
Alonso a terminé à 35,284 secondes contre 34,523 secondes pour Vettel.

2) La safety car joue un rôle sur cet écart :
En 2014 l'écart entre Rosberg et Alonso était de 21,484 secondes au tour 11 lorsque la safety car a fait son apparition en piste, réduisant ainsi l'écart entre Rosberg et Alonso à néant. Ainsi du tour 16 (retour de la safety car aux stands) au tour 58, l'écart était de 35,284 secondes.

En 2015, la safety car est rentré au tour 3, à l'arrivée (tour 58), il y avait 34,523 secondes entre Hamilton et Vettel.

3) La configuration de course :
En 2014, Hamilton avait abandonné en début de course, Rosberg n'avait ainsi pas besoin de tirer le meilleur de sa monoplace largement dominatrice pour gagner la course. Le vainqueur 2014 (Rosberg) avait fait son meilleur tour en course lors du tour 19 avec le plein d'essence.

En 2015, les deux flèches d'argent se sont livrées une bataille à distance obligeant les deux pilotes Mercedes à attaquer jusqu'à la fin. Hamilton a réalisé son meilleur tour en course au tour 50 avec le réservoir presque vide.

Autre fait confortant cette analye, Mercedes ne s'est pas économisée en 2015 en demandant sans cesse à leurs pilotes de surveiller leur consommation d'essence, ce qui ne fut pas le cas en 2014 avec Rosberg.

4) Estimation de la différence 2014 / 2015 pour la F14-T et SF15-T :
En 2014 : Alonso a cumulé 21,484 secondes de retard avant la sortie de la safety Car puis 35,284 secondes entre le retour aux stands de la safety Car à l'arrivée de la course, ce qui porte l'écart total à 56,768 secondes, sans compter le fait qu'il y a eu 5 tours derrière la safety car permettant de limiter les dégâts.

En 2015 : La safety car est sorti depuis le départ pour rentrer au tour 3, ainsi l'écart total est estimé à 34,523 secondes. De plus, Vettel fut dans les échappements de Massa durant 17 tours, la Williams étant jugée 3 dixièmes plus lent que la SF15-T, la perte de temps estimée derrière le pilote brésilien est de 5,1 secondes, soit un retard estimé de 29,423 secondes.

Ainsi, en réalisant la différence des retards estimés, la SF15-T réalise une performance meilleure de 27,345 secondes, soit un retard moindre de 50%.

Voilà une analyse qui reflète plus la réalité !
Il faudrait calculer le temps perdu par Rosberg en 2014 en mode économie, d'autant plus qu'il est moins bon en course qu'Hamilton... Et on se rend compte qu'Alonso avait déjà un camion en début de saison 2014.
La suite on la connaît Ferrari a apporté moins d'évolutions que les autres sur la saison et a degringolé au classement.