L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

Par contre, j'ai regardé et S&P avance ses arguments notamment sur le manque de décision au niveau européen...

La TVA sociale c'est quoi en fait ?

C'est augmenter l'impot direct et diminuer l'impot indirect ?

J'aimerai bien qu'on m'explique aussi cette TVA Social, car j'ai du mal à imaginer ce que c'est, et qu'elles seront les conséquences sur notre quotidien et sur celui des finances de la France ?

Aussi, si j'ai bien compris, la problème serait notre balance commerciale, trop d'importation, pas assez d'exportation.. Est ce que l'Euro fort, comme on l'a depuis quelques années, contribue à cette tendance ? Est-ce qu'au final, investir dans l'éducation (voir la repenser en profondeur) et la recherche, ne serait pas un axe de développement pour essayer de faire pencher la balance dans l'autre sens ?

Sinon, où est ce qu'on peut lire l’analyse et l'argumentation de S&P ?

SchuminatOr57 a écrit:.. Est ce que l'Euro fort, comme on l'a depuis quelques années, .Sinon, où est ce qu'on peut lire l’analyse et l'argumentation de S&P ?

euro fort !!!!!!!!!!! il baisse et il est au plus bas a 1,28$ si memmoire est bonne

@ oxytan car les gros salaires ne consomment pas tout ce qu'ils gagnent (ils épargnent, placent, envoient des valises en suisse etc...).
Donc on va perdre des sous la dessus.

J'aimerais comprendre .....ce que tu entends par epargne , placement ,envers ces gens .....
Bon pour la tVA sociale , elle va passer de 19,6 a 22,6%
la Grece ne peut rembouser que la moitié de sa dette etc........
Donc l'Europe est vraiment malade et je pense que l'euro est mort a court moyen terme ........Tout va eclater.

Schuminator, évidemment nos exportations ne sont pas du niveau Allemand... mais elles ne sont pas faibles non plus. Je ne suis pas convaincu que les exportations soient trop basses ce sont vraiment les importations qui sont trop élevées.

Ce n'est pas pour rien si selon moi tout s'est dégradé en 2003... c'est à partir de là que le prix du baril du pétrole a augmenté en flèche. Avant cette date ils étaient sous les 40$ le baril.

En 2007 :
- Energie : -45 milliards
- Industrie des biens intermédiaires : -13 milliards
- Industrie des biens de consommation : -10 milliards
- Industrie automobile : +1 milliard
- Agriculture : +2 milliards
- Industrie des biens d'équipement : +6 milliards
- Industrie agricole et alimentaire : +7 milliards

EN 2003, l'énergie était de -23 milliards.

Bref l'industrie et l'énergie, pas que l'électricité, doivent être au coeur. Et le problème de la France, c'est qu'elle n'a pas d'énergie fossile contrairement à l'Allemagne.
Faudrait, avant tout :
- Augmenter les capacités de raffinage de la France, alors qu'on ferme des usines pétrolières
- Revoir la taxation sur certains carburants, notamment le gazole, afin de jouer sur sa consommation.
- Avoir une politique industrielle afin que la France consomme les produits industriels français avant ceux de l'étranger

Après, il est vrai que la production française se vend bien... mais en petite quantité de ce que j'ai entendu. Mais c'est bien l'importation le problème.
Au lieu de taxer uniquement les importations, faudrait, je pense, convertir ce que la France importe, en production française.

L'allemagne dans les années 2000 a été longuement critiquée par le fait qu'elle limitait fortement sa consommation des ménages créant donc un décalage avec ses partenaires commerciaux, dont évidemment la France. Et comment l'Allemagne a fait ça ?

Un modération salariale.

Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire. Mais faut tout de même dire que ce qu'a fait l'Allemagne n'est pas une partie de plaisir.

riverdou a écrit:@ oxytan car les gros salaires ne consomment pas tout ce qu'ils gagnent (ils épargnent, placent, envoient des valises en suisse etc...).
Donc on va perdre des sous la dessus.

J'aimerais comprendre .....ce que tu entends par epargne , placement ,envers ces gens .......

quand tu prélève sur le salaire, tu prélève directement une fraction de ce que gagne la personne.
quand tu prélève sur la consommation, tu prélève une fraction de ce que consomme la personne.

Si tu prend le cas des petits revenus, ils consomment a peu prés tout ce qu'ils gagnent et donc on peux récupérer en TVA ce qu'on perd en taxes sociales.
Si tu prend le cas des hauts revenus, ils épargnent une partie de ce qu'ils gagnent ou achètent des biens non assujettis a la TVA (comme l'immobilier ancien), donc avec une TVA sociale ils vont moins reverser à l'état que avec une taxation des salaires.

La TVA sociale est donc moins efficace au fur et a mesure que les revenus progressent.

C'est, je pense son défaut principal du point de vue des rentrées fiscales. Mais dans le bordel général on entend personne évoquer ceci.

ça me désespère d'entendre le débat sur la perte de pouvoir d'achat sur la TVA sociale alors que point de vue destruction du pouvoir d'achat on assiste a une destruction en règle, permanente et visiblement silencieuse depuis un bon paquet d'années.

Vous savez quoi ?, les prix augmentent.
Si si, ils augmentent.

Et pas qu'un peut, prés de 5% sur les produits de base.

Alors voila...
La productivité augmente, donc les produits coutent moins cher a produire.
Le chômage augmente.
Le PIB (qui est calculé à prix constant) est en gros stable.

Mais elle part ou cette augmentation des prix ???

Aussi étonnant que cela puisse paraitre, elle part augmenter les marges des producteurs, constructeurs, intermédiaires..
Attendez vous a des bénéfices qui restent positif au pire moment de la crise, je m'attend a voir des publications de résultats bénéficiaires dans un marché en récession !

Et tout ceci dans l’indifférence générale.

L'inflation est volontairement provoquée, elle arrange tout le monde, entreprises et états. (sauf les consommateurs finaux et les épargnants).

Mais gardez les yeux rivés sur la TVA sociale, c'est une mesure dont on débat depuis des années et qui pourtant impactera moins le pouvoir d'achat que la seule année d'inflation que l'on vient de cloturer... tout en présentant des aspects positifs.

Si on regarde bien on assiste a un véritable jeu de la patate chaude... reste juste a savoir qui va se bruler les mains

donc on commence par ce post très intéressant qui nous explique comment la BCE s'endette auprès des banques privés pour leur rachète de la dette des pays potentiellement insolvables.
http://www.les-crises.fr/operations-recentes-de-la-bce/

Donc la BCE rachète (certainement au prix d'exercice), sur le marché secondaire, des actifs pourris qui serons "normalement" dépréciés de 50% à l'échéance... et elle s'endette pour ça

Donc la BCE pourri son bilant afin de "sauver" les banques privées.

mais ensuite ?

Et bien deux hypothèses.
Soit la BCE les garde dans ses actifs... et fortement déficitaire elle sera forcée de fabriquer de la monnaie pour rembourser les banques privées, ce qui aboutira à la monétisation "de fait" de la dette Grecque, c'est ce que demande la majorité des politiques de gauche... mais ils ne pensent peut être pas que ça pourrait se faire ainsi.

Soit ces pays arrivent a se refinancer auprès du FESF, et paient donc a la BCE la valeur du nominal a échéance... dans cette configuration la BCE n'aura perdu que les interêts lié a l'argent qu'elle a emprunté aux banques privées.

Soit la BCE refile ses obligations pourries au FESF, qui va devoir lui même emprunter sur le marché (et donc aux banques) pour les acquérir.

Si tout ceci fini dans le FESF on aura pourri le bilant du FESF (et donc mis en difficulté les banques qui auront prêté au FESF... ce qui veut dire que la patate revient a son premier propriétaire mais sous une autre forme) , si c'est la BCE qui les gardent, on aura pourri le bilant de la BCE et il va falloir fabriquer de la monnaie a la pelle avec l'inflation que ça implique.

La morale de tout ça, c'est que la patate finira bien par devoir rester quelque part, et ce n'est que a ce moment la que l'on saura qui sont les gros perdants.
Et j'ai bien peur que ça soit a la BCE, donc les perdants, ça sera nous.

Ca pue du cul quand même...
Reste à voir quand la patate va exploser, parce que finalement toutes ces opérations se font quand même en coulisse...

oxythan a écrit:

Crouzz a écrit:

oxythan a écrit:Et nous on a bien tort de ne pas avoir envisagé la TVA sociale plus tôt. C''est bien parce que Bayrou avait ça dans son programme que j'ai voté pour lui au premier tour en 2007.
Garder notre système de fiscalité qui repose quasi-exclusivement sur le travail est une abération vu les évolutions des réalités économiques.

je pense qu'on aura l'occasion d'en rediscuter plus en détails.

le consommateur va supporter 100% de nos charges sociales, alors que jusque là nos exportations, même si trop faibles, participaient à une partie loin d'etre négligeable.
On va, je pense, le sentir passer sur notre pouvoir d'achat.

je prendrai le temps de détailler le truc, mais c'est beaucoup plus complexe que ça.
par exemple même quand on achetté un produit importé on finance tous les commerciaux (bien Français), ainsi que les transporteurs, qui l'ont fait parvenir jusqu'a nous.
mais il y a d'autres mécanismes a prendre en compte.

oui, logique, ok, merci
mais ça ne change rien sur le fait qu'actuellement "l'étranger" participe a une grosse partie de nos charges sociales, et que ce ne sera plus le cas après.

riverdou a écrit:

SchuminatOr57 a écrit:.. Est ce que l'Euro fort, comme on l'a depuis quelques années, .Sinon, où est ce qu'on peut lire l’analyse et l'argumentation de S&P ?

euro fort !!!!!!!!!!! il baisse et il est au plus bas a 1,28$ si memmoire est bonne

ya dix ans, on était à la parité, donc on est loin d'être au plus bas

Crouzz a écrit:..
oui, logique, ok, merci
mais ça ne change rien sur le fait qu'actuellement "l'étranger" participe a une grosse partie de nos charges sociales, et que ce ne sera plus le cas après.

on devrait se rattraper avec la TVA sur les produits d'importation.
De plus, comme déjà expliqué des entreprises qui réalisent un CA important, mais qui emploient peu de monde (car fortement automatisées) et qui vendent des biens assujettis à la TVA, vont faire rentrer plus d'argent dans les caisses qu'auparavant.

Il est vrai que la TVA sociale dans sa pire forme (la version Medef) ne va aboutir qu'a des profits plus importants, éventuellement de meilleures exportations, et une baisse du pouvoir d'achat (je ne crois pas a la baisse des prix de vente, le patronat ne jouera pas le jeu).
Mais la contrepartie c'est quoi ?
La contrepartie c'est ce qui se passe depuis 10 ans, c'est a dire une augmentation des marges par destruction de l’emploi et hausse des prix (l'inflation ne vient pas de la planète Mars).
On peut espérer que la hausse des prix que l'on aura via la TVA va modérer la hausse des prix inflationniste qu'on nous a bricolé ces dernières années, et cette hausse des prix qui "cotise" et qui touche tous les produits, importés ou non est préférable a celle qui consiste a augmenter les marges sans cotiser plus.

De toute façon le machin est tellement complexe qu'il faudrait mettre en place une grosse simulation numérique pour tester un maximum de scénarios.

ça ne sera pas le cas, ça va être fait une peu "a l'arrache" en fin de mandat.
C'est dommage la TVA sociale est un sujet important qui méritait mieux que ça.

schumi0203 a écrit:Ca pue du cul quand même...
Reste à voir quand la patate va exploser, parce que finalement toutes ces opérations se font quand même en coulisse...

ça pourrais ne pas exploser si ça tient assez longtemps pour que le risque de défaut s'éloigne et que les taux baissent.
Une dette a des taux bas (comme devrait le permettre le FESF) pourrait se re-financer quasiement a l'infini.
On sais déjà que l'on ne pourra pas compte sur les agences de notations, elles prennent le chemin inverse.

Il faut que la patate se promène assez longtemps.

Pourquoi rajoute-t-on à chaque fois "sociale" derrière TVA ?

Pour une meilleure digestion ou une réelle volonté de faire du "social" derrière

Car ce sont les cotisations sociales qui sont transférées.

Qui se dévoue pour m'expliquer le principe ?

en gros, les employeurs ( ou employés ? ) payent moins de cotisation social, ce qui est compensé par une augmentation de la TVA ? ça enfoncerait pas les chomeurs ça ? ceux qui bossent gagneront plus, mais les prix augmenteront ( donc ça s'équilibre pour eux ) mais quid des chomeurs ?

Pitou a écrit:Qui se dévoue pour m'expliquer le principe ?

en gros, les employeurs ( ou employés ? ) payent moins de cotisation social, ce qui est compensé par une augmentation de la TVA ? ça enfoncerait pas les chomeurs ça ? ceux qui bossent gagneront plus, mais les prix augmenteront ( donc ça s'équilibre pour eux ) mais quid des chomeurs ?

généralement les indemnités chômage sont indexées sur l'inflation, mais il n'y a pas d'obligation.
Mais il est vrai que ça arriverai "en retard" par rapport a l'augmentation des prix.


C'est un peu comme le taux de rémunération du livret A

oxythan a écrit:

schumi0203 a écrit:Ca pue du cul quand même...
Reste à voir quand la patate va exploser, parce que finalement toutes ces opérations se font quand même en coulisse...

ça pourrais ne pas exploser si ça tient assez longtemps pour que le risque de défaut s'éloigne et que les taux baissent.
Une dette a des taux bas (comme devrait le permettre le FESF) pourrait se re-financer quasiement a l'infini.
On sais déjà que l'on ne pourra pas compte sur les agences de notations, elles prennent le chemin inverse.

Il faut que la patate se promène assez longtemps.

D'un autre côté, il ne faut pas oublier que l'économie semble se mettre en stand by, les gens consomment moins, etc. Et que va-t-on bien pouvoir faire pour relancer la machine, sachant que le taux d'intérêt directeur est déjà tellement bas... Et vu la situation actuelle, je vois mal le gouvernement décider de donner 500€ à chacun pour relancer la consommation vu que ça augmenterait encore la dette. Que faire dans une situation ainsi ?

Ce serait vraiment extrème je vous l'accorde, mais si la BCE rachetait toutes les dettes des états de la zone euro et les "effacaient" tout en remontant le taux d'interet directeur pour éviter une trop forte inflation, ça relancerait beaucoup de choses non ?

schumi0203 a écrit:..

D'un autre côté, il ne faut pas oublier que l'économie semble se mettre en stand by, les gens consomment moins, etc. Et que va-t-on bien pouvoir faire pour relancer la machine, sachant que le taux d'intérêt directeur est déjà tellement bas... Et vu la situation actuelle, je vois mal le gouvernement décider de donner 500€ à chacun pour relancer la consommation vu que ça augmenterait encore la dette. Que faire dans une situation ainsi ?

on est dans une situation assez étonnante au niveau de l'inflation ..

Il est assez surprenant que les prix montent sans demande et sans investissement... a moins que la production se tarisse encore plus vite que la demande (phénomène de pénurie suite a un début de crédit crunch).

On le saura assez vite quand on verra tomber les statistiques de la croissance en 2012, logiquement avec ce qu'on voit.. on devrait se trouver en contraction (croissance négative) mais avec une consommation qui reste a peu prés stable.

Assez incompréhensible au final. Les deux autres agences de notations Fitch et Moodys n'ont pas voulut être si rapide à juger et laissent le AAA de la France pour au moins 2012. D'ailleurs Moodys dit même sur France TV : "La France conserve ses atouts, en particulier une "soutenabilité" de la dette qui reste très confortable".

Selon France TV la l'agence soulignerait même les efforts réalisés par le gouvernement sur cette question des dépenses publiques et du plan d'austérité de novembre

Pitou a écrit:Ce serait vraiment extrème je vous l'accorde, mais si la BCE rachetait toutes les dettes des états de la zone euro et les "effacaient" tout en remontant le taux d'interet directeur pour éviter une trop forte inflation, ça relancerait beaucoup de choses non ?

Non, ça ne marcherai pas.

Si tu monte les taux tu tue totalement l'investissement.
Si tu fabrique de la monnaie pour rachetter la dette, tu va arroser de liquidités les banques qui actuellement possèdent la dette.
Donc, tu aura des fonds propres monstrueux dans les banques... mais avec des taux élevés et donc pas de crédits.

Il faut rappeler que la dette française représente plus de 2 fois la capitalisation des entreprises du cac40.. si tu balance ça en liquidités tu crée un cataclysme monétaire.

bref, il faut que l'agent de la dette reste "piégé" dans des obligations détenues par le marché et ne se transforme pas en liquidités qui arriveraient sur l'économie.

La Banque centrale européenne (BCE) a annoncé lundi avoir racheté pour 3,766 milliards d'euros d'obligations d'Etat au cours de la semaine au 13 janvier, alors que les traders interrogés par Reuters tablaient en moyenne sur un montant de 1,8 milliard.

La BCE avait racheté un montant de 1,104 milliard d'euros de titres souveraines la semaine précédente.

L'institut d'émission précise que le montant total de ses rachats d'obligations souveraines atteint désormais 217 milliards d'euros.

Elle procédera mardi à un appel d'offres pour des dépôts à une semaine pour absorber l'excès de liquidités créé par ses derniers rachats.

La BCE a réactivé en août son "programme sur les marchés de titres" (Securities Market Programme), jusqu'alors mis en sommeil.

Avec les 17 banques centrales nationales de la zone euro, la BCE peut acheter des obligations publiques ou privées dans le cadre du programme, mais uniquement sur les marchés secondaires et pas directement auprès des Etats.

petite explication de texte.
le marché secondaire, c'est de la dette d'occasion, en gros les états mettent sur le marché des obligations, les banques les achètent... les banques flippent et la BCE les leur rachette. C'est ça le marché secondaire.
Le marché primaire étant celui des états vers les banques.

L'appel d'offre de mardi c'est un appel d'offre a l'emprunt. La BCE va demander a des banques que lui prêter de l'argent, afin de "retirer" du marché les liquidité qu'elle y a engagé pour le rachat de dettes aux banques.

Le but de la BCE étant de maitriser l'inflation, c'est un mécanisme "logique".

Aprés cette opération, la BCE doit de l'argent aux banques et possède des obligations "pourries".
Les banques n'ont plus leurs obligations pourries et la BCE leur doit de l'argent (pas pourri et avec interêts).

Aux états unis, a l'époque de la crise des subprimes, la FED n'avais pas aidé les banques américaines qui possédaient ces junks bounds.

PS: il faut aussi noter que les liquidités que les banques ont prêtées a la BCE leur avaient été prêtées par la BCE a un taux symbolique, pour une durée de 3 ans, au mois de décembre. Donc d'un certain point de vue la BCE doit de l'argent qu'elle a elle même prêté.

j'espère que vous avez tout suivi

Pas de questions, ça veut dire que tout le monde a compris

ça me rassure, car ceux qui comprennent pas ces bricolages qui ressemblent a rien ont tendance a voter pour des politiques qui racontent n'importe quoi.