L'Argent ( économie, Bourse, impôts, emprunts....)

Pas le même style, mais c'est la même idée.  

oxythan a écrit:ré-industrialiser ça ne veut pas dire grand chose.
et puis dans quel but ?
ça sert a quoi une industrie ?

C'est la question principale qu'on doit se poser, la place de l'industrie dans un système économique et dans un système politique.
le reste est accessoire.

Re industrialiser pourquoi faire ? Créer de l'emploi qualifié, avec des niveaux de salaires supérieurs à la moyenne nationale (un salarié de l'industrie gagne plus que les 1800€ nets calculés comme étant le salaire médian Français).
Dans quel but ? Créer de la valeur (rentrées fiscales), à être indépendant vis à vis d'autres pays (alimentation, énergie, infrastructures, etc.) et réaliser du commerce à l'international (rentrées fiscales pour l'état). Réduire sa dépendance vis à vis d'autres états qui ne nous veulent pas que du bien...
À quoi cela sert une industrie ? Voir les points ci dessus.

Pour faire court, sans industrie comment pourrait-on construire/concevoir (tout en maîtrisant les coûts et la technologie liée aux infrastructures) sans être limité dans notre propre développement :
- des routes ? (Industrie automobile pour machines à damer les routes + industrie pétrolière pour bitume + main d'œuvre qualifiée)
- des chemins de fer/métro/tramway + les rames de train/métro/tramway ? (Ingénierie conception + industrie fabrication + main œuvre qualifiée)
- des centrales nucléaires ou autres technologies produisant de l'énergie ? (Idem à chemin de fer)
- des systèmes d'acheminement et de traitement de l'eau ? (Industrie chimique + ingénierie mécanique pour la conception + main d'œuvre qualifiée pour la fabrication)
- des énergies (essence, gaz, etc.) ? (Maîtrise des techniques de forage, d'acheminement, de raffinage, tout ce qui garantie une sécurisation des approvisionnements énergétique d'un pays)
- des médicaments ? (Maîtrise des coûts et sécurisation des besoins médicamenteux d'un pays)
- etc.

Si tu ne maitrise pas toutes les techniques de fabrication de ses produits tu te retrouve à la merci de groupes industriels ou gouvernements étrangers qui peuvent :
- refuser de te fournir une technologie (militaire ou civile) dont ton pays a besoin pour son développement ou son bon fonctionnement
- te le vendre au prix fort, limitant de fait ta capacité d'achat et de développement ou de contrôle (radars civils pour l'aérien par ex.).

La réussite économique d'un pays passe par capacité à réduire sa dépendance et sa capacité de commercer avec d'autres pays. Les guerres aujourd'hui ne sont plus/moins militaires, elles sont essentiellement économiques. La maîtrise de la technologie (conception & fabrication) réduit considérablement les effets collatéraux d'une trop grande importation de produit que dont ne maitrise pas la conception ou la fabrication.

Regarde les pays africains, ils ne maîtrisent aucunes technologies et nous leur vendons tout nos produits et services (médicaments, routes, chemins de fer, exploitations minières et pétrolières par ex.) au prix fort, limitant de fait leur capacité de développement.

Ce sont des exemples parmi d'autres mais qui, je pense sont assez explicites sur la nécessités d'avoir une industrie active !

Pour le côté social, superswede a très bien résumé la situation...

Ce n'est pas avec uniquement des services que tu vas faire tourner et réduire les déficits de "la maison France !"

C'est l'économie qui fait tourner un pays, le législatif lui n'est la que pour encadrer les échanges (au grand dam des ultra libéraux d'ailleurs) et c'est actuellement ce qui nous pénalise par rapport à d'autres pays plus souples en matière de droits sociaux ou de coûts du travail !

oxythan a écrit:ré-industrialiser ça ne veut pas dire grand chose.
et puis dans quel but ?
ça sert a quoi une industrie ?

C'est la question principale qu'on doit se poser, la place de l'industrie dans un système économique et dans un système politique.
le reste est accessoire.

Souti a écrit:Gné ? Se poser ce genre de question pour moi, ça sonne un peu comme "Ca sert à quoi des emplois en France".
La question ne porte pas sur le pourquoi mais le comment , le lien avec la politique à mener n'est pas  accessoire lui ça Ok .

superswede a écrit:

oxythan a écrit:ré-industrialiser ça ne veut pas dire grand chose.
et puis dans quel but ?
ça sert a quoi une industrie ?

C'est la question principale qu'on doit se poser, la place de l'industrie dans un système économique et dans un système politique.
le reste est accessoire.

çà m'arrivera de moins en moins de répondre sur ce forum, mais quand même, de temps en temps, j'ai du mal à ne pas réagir à de telles absurdités.
en l’occurrence, prends ton discours sous le bras et va l'expliquer aux salariés des chantiers navals STX de saint-nazaire qui viennent de trouver 16 millions d'heure de travail. vas leur demander à quoi çà va servir, dans quel but, toussa.

Là vous faites une interprétation des propos de Oxy. Ce que dit Oxy c'est que ça ne rime à rien de dire "il faut industrialiser la France" mais qu'il faut nécessairement se poser la question de quels secteurs de l'industrie à renforcer car on n'aura évidemment pas une réindustrialisation globale de la France mais ça va se faire sur des secteurs précis.

D'où la nécessité, comme il le dit, de se poser la question sur l'avenir de certaines industries en France (avenir positif ou négatif) afin de préparer un renforcement orienté, dans un but précis, ou d'accompagner le déclin. Bref la question n'est pas de s'avoir s'il faut réindustrialiser le pays, mais quelle orientation donner à l'industrie française


C'est comme ça que je comprends les propos

C'est une autre interprétation qui n'est pas la plus évidente par rapport à ce qui est écrit. Je ne l'ai pas écartée mais elle ne m'apparaissait pas clairement.

Mathieu a écrit:

oxythan a écrit:Toujours dans la même tendance, voila une traduction d'un éditorial de Martin Wolf (Financial Times)

http://revenudebase.info/2014/03/07/robots-liberons-les-pauvres-martin-wolf/

Il a mis le doigt sur "the big problem"... comme certainement beaucoup de monde d'ailleurs.

Tout ce qui relève du bien commun (eau, électricité, autoroutes, services publics comme Fr. Telecom ou La Poste, etc.) n’aurait jamais du être privatisé.

Un exemple récent, celui de la fibre optique. Je trouve qu'il aurait été bien bien mieux que ce soit l'Etat qui se charge du déploiement et de l'entretient du réseau (bon il peut sous traité du moment que la propriété du réseau lui revient) et puis loue ce réseau aux différents opérateurs.
J'imagine qu'ainsi on aurait eu un déploiement plus coordonné et plus rapide car pas forcément lié aux intérêts économiques ou boursiers.

C'est j'ai écris dans l'uns des messages, cela passera obligatoirement par une montée en gamme des produits proposés. 
A l'image de ce que fait l'Allemagne, tous les allemands ne roulent pas en Audi, Mercedes ou BMW ou des machines outils pour l'industrie mais ce pays fabrique et exporte beaucoup de ses produits.
Tous les secteurs ne sont ou seront pas concernés mais "La Maison France" possède de sérieux atouts à faire valoir (textile, art de vivre, agroalimentaire, industrie transports etc.).

ah ben au moins il y a de l'activité   

Ce que je voulais soulever c'est le fait que lier ré-industrialisation et emploi est plus que simplificateur, c'est faire fausse route.
la ré-industrialisation qui est en cours dans les pays occidentaux (et ce sont les USA qui sont le plus avancés dans la vague) se fera sans création d'emplois, et souvent même avec une destruction d'emplois.

La réalité est simple, les industries relocalisées le sont car le progrès technique et le coût du capital (la BPI est la pour ça, mais pas grand monde en parle) on rendu ces productions plus rentable avec des robots chez nous que avec des ouvriers en asie. Toute l'action des pouvoirs publics est orientée en ce sens, ce qui est réellement visé, ce qu'ils essaient vraiment de faire, c'est une ré-industrialisation sans emplois, comme chez nos voisins.

Si on exclut l'emplois des motivations, et on peut l'exclure, le principal gain de réindustrialisation est celui de l'indépendance au niveau des produits manufacturés (important pour l'armement) mais surtout un équilibrage de la balance commerciale. Si on exporte des marchandises, on importe des capitaux.

Autre point méconnu, si l'industrie a quitté le focus des politiques a la fin des années 90 jusqu’à récemment, c'est car nous n'avions plus besoin, avec l'euro, de soutenir notre monnaie avec un solde d'exportations positif. L'Allemagne s'en est chargé pour nous. Précédemment, la force d'une monnaie était corrélée aux capacités de transformation et d'exportation des outils industriels.

Mais Oxy, tous les secteurs ne sont pas cloisonnés. Peut être que l'industrie sera robotisée mais ça sera toujours mieux qu'une absence d'industrie... et peut être que ça permettra donc de dégager de l'argent (taxation) qui va servir à financer des embauches dans d'autres secteurs

FFFF a écrit:Mais Oxy, tous les secteurs ne sont pas cloisonnés. Peut être que l'industrie sera robotisée mais ça sera toujours mieux qu'une absence d'industrie... et peut être que ça permettra donc de dégager de l'argent (taxation) qui va servir à financer des embauches dans d'autres secteurs

Si tu achète un objet, préfère tu qu'il soit fabriqué par un ouvrier en Chine, au Bangladesh ou en Afrique, ou alors par un robot en France ?
A qui préfère tu donner du travail et payer la valeur ajoutée ?

Quand Smoby a relocalisé, ils ont détruit prés de 1500 emplois industriels en Chine pour en créer une soixantaine en France (donc la majorité de commerciaux).
Avant ça, ils avaient détruit plus de 900 emplois en France quand ils avaient délocalisés.

La réalité est que l'emplois industriel est en voie de régression dans le monde entier, le BIT avait fait une étude très précise la dessus, et que les vagues de re-localisation accélèrent ce mouvement.

pour savoir qu'on n'utilise pas de robots dans la construction navale, tout comme dans le bâtiment, d'ailleurs, encore faut-il avoir foutu les pieds un jour.
le dogmatisme économique à base de courbes et de graphiques est une vérole.

Ce point là Oxy je l'avais soulevé au plus fort de la crise lorsqu'on parlait de la nécessité de relocalisation (pas que de l'industrie) en pointant que derrière ces emplois dans ces autres pays il y avait des gens et donc une relocalisation ça se ferait forcément au détriment des peuples là bas. Cependant là aussi certes c'est un problème mais pas un obstacle non plus qui doit faire qu'on ne doit rien faire pour améliorer la situation dans notre pays.

Si les entreprises font se mouvement, c'est qu'elles y trouvent un intérêt, le problème pour moi ce n'est pas que ça se fait au détriment de populations (en France lors de la délocalisation, en Chine lors de la relocalisation) mais que le bénéfice de ces mouvements.... seuls une petite partie en voit la couleur.

superswede a écrit:pour savoir qu'on n'utilise pas de robots dans la construction navale, tout comme dans le bâtiment, d'ailleurs, encore faut-il avoir foutu les pieds un jour.
le dogmatisme économique à base de courbes et de graphiques est une vérole.

Tu a parfaitement raison.
On ne peut pas automatiser la construction d'un gros bateau ou d'un bâtiment, du moins pas encore, pas avec les technologies qu'on a aujourd'hui et on a le temps venir.
Mais quand ça cause ré-industrialisation dans les milieux économiques, ce ne sont pas ces secteurs qui sont mis en avant.

C'est simpliste mais c'est la réalité, même si une partie est faite par des robots il reste une part humaine qui n'est plus ailleurs. Produire chez soit ne présente que des avantages à condition d'avoir suffisamment de productivité (entre autre) pour être compétitif. LA valeur ajoutée reste surplace au lieu d'être dépensée ailleurs.

Et ce n'est pas le non besoin qui a fait partir les industries mais l'idée fausse que les services suffiraient et aussi pour des gains à "court" terme à l'échelle d'un pays tirés par des salaires bas et une législation laxiste ailleurs.

Je le répète donc mais pour moi ce n'est pas pourquoi mais comment réussir face à des pays qui ne respectent pas les mêmes règles et nos difficultés à imposer le moindre protectionnisme.

Pour ta question sur notre préférence : Ah ben oui vu comme ça on va continuer à se faire bien ratatiner par la chine et autres qui doivent sans doute se poser la question. Eux ils préfèrent que leur pays gagne et ça devrait être pareil pour nous tant que les règles seront celles de la compétition.
En d'autres termes c'est préfères tu être au chomage sachant qu'ainsi tu fais vivre 5 chinois et que ton pays continue de s'enliser.

FFFF a écrit:Ce point là Oxy je l'avais soulevé au plus fort de la crise lorsqu'on parlait de la nécessité de relocalisation (pas que de l'industrie) en pointant que derrière ces emplois dans ces autres pays il y avait des gens  et donc une relocalisation ça se ferait forcément au détriment des peuples là bas. Cependant là aussi certes c'est un problème mais pas un obstacle non plus qui doit faire qu'on ne doit rien faire pour améliorer la situation dans notre pays.

Si les entreprises font se mouvement, c'est qu'elles y trouvent un intérêt, le problème pour moi ce n'est pas que ça se fait au détriment de populations (en France lors de la délocalisation, en Chine lors de la relocalisation) mais que le bénéfice de ces mouvements.... seuls une petite partie en voit la couleur.

Ben oui, quand on donne les moyens a cette petite partie de se passer de ces grincheux qui demandent un salaire, ils vont pas se faire prier...

Dans les supermarché je refuse de passer aux caisses automatiques, même quand on me le "propose", je préfère faire attendre et faire bosser une caissière.
Je ne sais pas si il restera une seule caissière dans les supermarchés dans une dizaine d'années.. ça risque d'aller vite.

Bien sur qu'il restera toujours des caissières dans les supermarchés, la question c'est combien d'hôtesses pour quel nombre de caisses automatiques.
Cela dépendra de l'évolution du volume des achats des consommateurs, car actuellement ces caisses dites "rapides" sont réservées aux achats de moins de dix articles.

oxythan a écrit:

FFFF a écrit:Ce point là Oxy je l'avais soulevé au plus fort de la crise lorsqu'on parlait de la nécessité de relocalisation (pas que de l'industrie) en pointant que derrière ces emplois dans ces autres pays il y avait des gens  et donc une relocalisation ça se ferait forcément au détriment des peuples là bas. Cependant là aussi certes c'est un problème mais pas un obstacle non plus qui doit faire qu'on ne doit rien faire pour améliorer la situation dans notre pays.

Si les entreprises font se mouvement, c'est qu'elles y trouvent un intérêt, le problème pour moi ce n'est pas que ça se fait au détriment de populations (en France lors de la délocalisation, en Chine lors de la relocalisation) mais que le bénéfice de ces mouvements.... seuls une petite partie en voit la couleur.

Ben oui, quand on donne les moyens a cette petite partie de se passer de ces grincheux qui demandent un salaire, ils vont pas se faire prier...

Dans les supermarché je refuse de passer aux caisses automatiques, même quand on me le "propose", je préfère faire attendre et faire bosser une caissière.
Je ne sais pas si il restera une seule caissière dans les supermarchés dans une dizaine d'années.. ça risque d'aller vite.

Très bon exemple de celui des caisses automatiques. Moi je l'avoue, depuis qu'ils ont mis les caisses automatiques je n'utilisez qu'elles, c'est égoïste en soit je sais on me répond très souvent que ça contribue à créer du chômage.
Et donc pour rebondir dessus afin d'illustrer pleinement ce que j'ai dit au dessus Ben pourquoi les firmes ont créé ces caisses automatiques. Elles font l'économie de plusieurs salaires même malgré la maintenance et la veille nécessaire. Ca fait passer les clients plus rapidement. Bref au final, ça leur fait gagner de l'argent.
Mais donc, c'est argent gagné, il va où ?! Est-il réutiliser pour être réinvesti dans l'entreprise, dans le salaire des autres membres du personnel, pour créer d'autres postes, baisser les prix ou va-t-il gonfler les bénéfices des hypermarchés et augmenter les dividendes de quelques actionnaires ?

Et donc pour moi le problème n'est pas cette robotisation mais la manière dont est utilisé l'argent dégagé de ces nouveaux mode de production.

Souti a écrit:C'est simpliste mais c'est la réalité, même si une partie est faite par des robots il reste une part humaine qui n'est plus ailleurs. Produire chez soit ne présente que des avantages à condition d'avoir suffisamment de productivité (entre autre) pour être compétitif. LA valeur ajoutée reste surplace au lieu d'être dépensée ailleurs.

Quand tu achète du mobilier manufacturé, comme par exemple les éclairages, la part salariale de celui qui l'a conçu est a peu prés toujours en dessous de 10% du prix de vente.
le reste c'est des taxes, des intermédiaires, des transports.
Ce que tu paie, c'est quasiment que des intermédiaires.

Quand j'importe directement "en gros" depuis la Chine, je paie entre 5% et 10% du prix de détail en France, et pourtant ils se prennent déja leur marge de "capital".

La ou je veut en venir, c'est que quand un produit "grand public" importé est vendu dans un magasin en France, prés de 90% du PIB qu'il aura généré sera déjà Français, même si il a été fabriqué ailleurs.
Donc en terme de valeur ajouté surplace, la différence ne sera pas flagrante, même avec une production relocalisée.
Les articles pour lesquels c'est le moins le cas, c'est le haut de gamme (smartphone et autres) et l'automobile.

Quand une production est robotisée, la valeur ajoutée repart aux investisseurs, ce n'est pas un salaire qui sera dépensé sur place, donc la encore le gain est assez faible.

Souti a écrit:
Et ce n'est pas le non besoin qui a fait partir les industries mais l'idée fausse que les services suffiraient et aussi pour des gains à "court" terme à l'échelle d'un pays tirés par des salaires bas et une législation laxiste ailleurs.

Je le répète donc mais pour moi ce n'est pas pourquoi mais comment réussir face à des pays qui ne respectent pas les mêmes règles et nos difficultés à imposer le moindre protectionnisme.

C'est le principe même du libre-échange, certains y gagnent, d'autres y perdent. Ce sont ceux qui y gagnent le plus qui on l'oreille des politiques.

Mathieu a écrit:Bien sur qu'il restera toujours des caissières dans les supermarchés, la question c'est combien d'hôtesses pour quel nombre de caisses automatiques.
Cela dépendra de l'évolution du volume des achats des consommateurs, car actuellement ces caisses dites "rapides" sont réservées aux achats de moins de dix articles.

Oh que non.
Je ne sais pas si c'est partout ainsi mais dans bcp d'hyper marché d'île de France tu rentre dans l'hypermarché et tu prends un pistolet pour scanner toi même tes produits avant de les mettre dans le caddie. Et donc une fois tes achats fini tu vas dans une caisse dédiée (automatique) tu transferts les données de ton pistolet dans la caisse puis tu payes (5 min chrono)... de temps en temps il y a des vérifications.

oxythan a écrit:

C'est le principe même du libre-échange, certains y gagnent, d'autres y perdent. Ce sont ceux qui y gagnent le plus qui on l'oreille des politiques.

Oui donc ta question sur notre préférence personnelle n'a pas lieu d'être.   

A Grenoble aussi ils ont ouvert un magasin sans caissières, sur le campus.
il y a juste un vigile a la sortie qui vérifie que tu utilise bien le système automatique.

Je casse du sucre sur l'automatisation, mais je suis en ce moment même en train de mettre au point un algo de recalage automatique pour des acquisitions graphiques... pour supprimer du travail manuel

En même temps n'est ce pas l’intérêt de l'humanité d'automatiser un maximum de chose pour se dégager du temps libre pour les loisir, la culture, les sciences etc ?

Caleb a écrit:En même temps n'est ce pas l’intérêt de l'humanité d'automatiser un maximum de chose pour se dégager du temps libre pour les loisir, la culture, les sciences etc ?

oh que oui.
Mais il faut quand même que les gens bouffent, et dans le système économique dans lequel on est, on échange travail contre monnaie.

Tu vois je serais bien content que le poste de caissière disparaisse... si on leur file de quoi vivre jusqu'a la fin de leur jours.

un peu comme pour les ouvriers des imprimeries aux USA qui ont échangé l'arrivée des offset contre un salaire (ou rente) à vie.

oxythan a écrit:
Quand tu achète du mobilier manufacturé, comme par exemple les éclairages, la part salariale de celui qui l'a conçu est a peu prés toujours en dessous de 10% du prix de vente.
le reste c'est des taxes, des intermédiaires, des transports.
Ce que tu paie, c'est quasiment que des intermédiaires.

Quand j'importe directement "en gros" depuis la Chine, je paie entre 5% et 10% du prix de détail en France, et pourtant ils se prennent déja leur marge de "capital".

La ou je veut en venir, c'est que quand un produit "grand public" importé est vendu dans un magasin en France, prés de 90% du PIB qu'il aura généré sera déjà Français, même si il a été fabriqué ailleurs.
Donc en terme de valeur ajouté surplace, la différence ne sera pas flagrante, même avec une production relocalisée.
Les articles pour lesquels c'est le moins le cas, c'est le haut de gamme (smartphone et autres) et l'automobile.

Quand une production est robotisée, la valeur ajoutée repart aux investisseurs, ce n'est pas un salaire qui sera dépensé sur place, donc la encore le gain est assez faible.

Ce que tu dis est valable si l'entreprise qui commercialise le produit ne possède pas une filiale ou son siège social dans un paradis fiscal ou dans un pays moins taxé (IS) et que cette dernière ne sur facture pas ses produits à la filiale française.

oxythan a écrit:

Caleb a écrit:En même temps n'est ce pas l’intérêt de l'humanité d'automatiser un maximum de chose pour se dégager du temps libre pour les loisir, la culture, les sciences etc ?

oh que oui.
Mais il faut quand même que les gens bouffent, et dans le système économique dans lequel on est, on échange travail contre monnaie.

Tu vois je serais bien content que le poste de caissière disparaisse... si on leur file de quoi vivre jusqu'a la fin de leur jours.

un peu comme pour les ouvriers des imprimeries aux USA qui ont échangé l'arrivée des offset contre un salaire (ou rente) à vie.

Payé par qui et avec quoi ?