Hamilton quittera-t-il la F1 en fin de saison ?

Gautier a écrit:Réduire leur importance par rapport à d’autres champions plus anciens sous l’unique couvert d’un « c’était mieux avant » me semble tout aussi contestable, du reste.

Si tu as suivi la F1 depuis plusieurs décennies, tu auras pu te rendre compte que certains championnats ont été très disputés, d'autres beaucoup moins. Un même pilote a pu être titré assez facilement une fois mais a dû se bagarrer pour gagner les autres titres. C'est le cas de Prost ou de Senna par exemple. Ce n'est pas vraiment le cas de Vettel ou de Hamilton. Ils ont bénéficié d'une auto très dominatrice pendant assez longtemps. Ce n'est pas le cas des autres multiples champions.

Ce n'est nullement une question de "c'était mieux avant". Il y a eu des fortes dominations d'une écurie et d'un pilote très chanceux. Mais cela n'a jamais duré plus d'un an, comme Button ou Andretti pour citer les mono-champions qui ont bénéficié d'une avancée technologique les aidant énormément.

La domination de Mercedes, surtout depuis le départ de Rosberg laissant Hamilton seul au monde, fausse la vision des valeurs de pilotes. Hamilton appartient évidemment à la catégorie des top drivers mais ses derniers titres, acquis sans vraie concurrence, ne peuvent avoir la même valeur que celui acquis en 2008.

Crois-tu que Hamilton aurait toutes ces activités annexes s'il avait vraiment du fil à retordre en ayant par exemple Verstappen comme coéquipier ou si celui-ci avait une Mercedes bis ? Je pense qu'il aurait toujours des activités annexes mais beaucoup moins.

Et si jamais tu n'as pas été en mesure de suivre la F1 si longuement, il est préférable de se montrer discret. Personnellement, je n'aurais jamais d'avis sur des périodes du sport que je n'aurais pas connu de près. Internet, les réseaux, ..., ça a manifestement des limites pour la connaissance.

albertascari a écrit:

Zelkin a écrit:

Big one a écrit:

albertascari a écrit:Ouais mais Schumacher vivait quasi avec son équipe 11 mois sur 12.

Oui pour autant je crois pas que le fait de bouffer des kilomètres à Fiorano et des lasagnes de Mama Rosella ont tendance à user émotionnellement autant que ce que fait Lewis.

D'ailleurs en 2006, Schumi prend sa retraite contraint et forcé par L'avocato Di Montezemolo.

Je suis d'accord avec toi

Cette année Hamilton a été très politique, il est quand même allé manifester à dix jours du début de saison. Et les années d'avant, c'était des déplacements à New York après des GP en Asie. Il a la mode, la musique, sa commission, son envie de fonder une famille, son envie de voir ses proches... ça fait beaucoup pour un seul homme

Mais c'est incomparable avec le fait de donner 90% de son temps pour bâtir et entretenir la solidité d'une écurie. Dénigrer le travail de Schumacher parce qu'il n'est pas pas allé faire le mariole dans les studios, dans les défilés et dans les manifs, franchement, quelle est votre vision du sport ?
Et Big One, si tu crois que le travail de Schumacher entre 96' et 2006 se résume à Fiorano, resto, dodo, retrouve les F1 Racing et les Auto Hebdo de l'époque et tu verras qu'il a été partie essentielle du renouveau de chez Ferrari (il n'a pas eu la chance d'arriver dans une écurie qui faisait 1 et 2 à chaque championnat)

On est pas sur la même chose.

Je dis pas que c'était plus facile pour Schumi, je dis juste que émotionnellement parlant la domination de Lewis est sans doute plus usante.

En 2006 Schumi avait envie de continuer pour longtemps car il avait je pense une fraîcheur que Lewis n'a plus ou ne veut plus mettre sur la F1.

Enfin en 2013 lorsque Lewis arrive chez Merco, Merco finit P5 au championnat constructeur lors de la saison 2012 et fait globalement moins bien que Ferrari en 1995 si on veut rentrer dans ce jeu là.

Je ne fais pas de classement entre les deux, je dis juste que les modes de vies des uns et des autres peuvent user de façon différente.

albertascari a écrit:

Zelkin a écrit:

Big one a écrit:

albertascari a écrit:Ouais mais Schumacher vivait quasi avec son équipe 11 mois sur 12.

Oui pour autant je crois pas que le fait de bouffer des kilomètres à Fiorano et des lasagnes de Mama Rosella ont tendance à user émotionnellement autant que ce que fait Lewis.

D'ailleurs en 2006, Schumi prend sa retraite contraint et forcé par L'avocato Di Montezemolo.

Je suis d'accord avec toi

Cette année Hamilton a été très politique, il est quand même allé manifester à dix jours du début de saison. Et les années d'avant, c'était des déplacements à New York après des GP en Asie. Il a la mode, la musique, sa commission, son envie de fonder une famille, son envie de voir ses proches... ça fait beaucoup pour un seul homme

Mais c'est incomparable avec le fait de donner 90% de son temps pour bâtir et entretenir la solidité d'une écurie. Dénigrer le travail de Schumacher parce qu'il n'est pas pas allé faire le mariole dans les studios, dans les défilés et dans les manifs, franchement, quelle est votre vision du sport ?
Et Big One, si tu crois que le travail de Schumacher entre 96' et 2006 se résume à Fiorano, resto, dodo, retrouve les F1 Racing et les Auto Hebdo de l'époque et tu verras qu'il a été partie essentielle du renouveau de chez Ferrari (il n'a pas eu la chance d'arriver dans une écurie qui faisait 1 et 2 à chaque championnat)

On dit juste qu'il doit être bien rincé, je vois pas en quoi on dénigre Schumacher. Par contre toi en parlant de "faire le mariole", tu dénigres Hamilton.

albertascari a écrit:

Zelkin a écrit:

Big one a écrit:

albertascari a écrit:Ouais mais Schumacher vivait quasi avec son équipe 11 mois sur 12.

Oui pour autant je crois pas que le fait de bouffer des kilomètres à Fiorano et des lasagnes de Mama Rosella ont tendance à user émotionnellement autant que ce que fait Lewis.

D'ailleurs en 2006, Schumi prend sa retraite contraint et forcé par L'avocato Di Montezemolo.

Je suis d'accord avec toi

Cette année Hamilton a été très politique, il est quand même allé manifester à dix jours du début de saison. Et les années d'avant, c'était des déplacements à New York après des GP en Asie. Il a la mode, la musique, sa commission, son envie de fonder une famille, son envie de voir ses proches... ça fait beaucoup pour un seul homme

Mais c'est incomparable avec le fait de donner 90% de son temps pour bâtir et entretenir la solidité d'une écurie. Dénigrer le travail de Schumacher parce qu'il n'est pas pas allé faire le mariole dans les studios, dans les défilés et dans les manifs, franchement, quelle est votre vision du sport ?
Et Big One, si tu crois que le travail de Schumacher entre 96' et 2006 se résume à Fiorano, resto, dodo, retrouve les F1 Racing et les Auto Hebdo de l'époque et tu verras qu'il a été partie essentielle du renouveau de chez Ferrari (il n'a pas eu la chance d'arriver dans une écurie qui faisait 1 et 2 à chaque championnat)

On dit juste qu'il doit être bien rincé, je vois pas en quoi on dénigre Schumacher. Par contre toi en parlant de "faire le mariole", tu dénigres Hamilton.

Big one a écrit:
Enfin en 2013 lorsque Lewis arrive chez Merco, Merco finit P5 au championnat constructeur lors de la saison 2012 et fait globalement moins bien que Ferrari en 1995 si on veut rentrer dans ce jeu là.

Il y a autre chose qu'on oublie, c'est que le changement de réglementation de 2017, Mercedes le traverse avec succès en grande partie grâce à Hamilton. Rosberg n'est plus là, Bottas finit 3ème et 5ème en 2017-2018, la Ferrari commence les deux saisons avec la meilleure monoplace et se fait battre dans la course au développement les deux fois (et par manque de réalisme, surtout). Ca n'aurait pas pu avoir lieu sans un leader solide.
Un peu dommage que ces saisons 2017-2018 - les meilleures de la carrière d'Hamilton à mon avis - soient un peu noyées dans "la domination Mercedes", car ça ne rend pas justice au boulot de leader de Lewis, qui n'avait rien à envier aux meilleurs moments de Schumacher.

Il y a deux choses qui distinguent nettement Hamilton de Schumacher : 1) il a dû s'imposer chez Mercedes face à un leader très solide en 2013 (Rosberg c'est autre chose que Irvine quand même) et 2) il a géré la transition en 2017 avec brio, face à une concurrence très forte. Ce sera bien plus à retenir que les saisons 2019-2020 qui n'ont fait que gonfler ses stats.

Hangar18 a écrit:

Big one a écrit:
Enfin en 2013 lorsque Lewis arrive chez Merco, Merco finit P5 au championnat constructeur lors de la saison 2012 et fait globalement moins bien que Ferrari en 1995 si on veut rentrer dans ce jeu là.

Il y a autre chose qu'on oublie, c'est que le changement de réglementation de 2017, Mercedes le traverse avec succès en grande partie grâce à Hamilton. Rosberg n'est plus là, Bottas finit 3ème et 5ème en 2017-2018, la Ferrari commence les deux saisons avec la meilleure monoplace et se fait battre dans la course au développement les deux fois (et par manque de réalisme, surtout). Ca n'aurait pas pu avoir lieu sans un leader solide.
Un peu dommage que ces saisons 2017-2018 - les meilleures de la carrière d'Hamilton à mon avis - soient un peu noyées dans "la domination Mercedes", car ça ne rend pas justice au boulot de leader de Lewis, qui n'avait rien à envier aux meilleurs moments de Schumacher.

Il y a deux choses qui distinguent nettement Hamilton de Schumacher : 1) il a dû s'imposer chez Mercedes face à un leader très solide en 2013 (Rosberg c'est autre chose que Irvine quand même) et 2) il a géré la transition en 2017 avec brio, face à une concurrence très forte. Ce sera bien plus à retenir que les saisons 2019-2020 qui n'ont fait que gonfler ses stats.

100% d'accord

louis-ng a écrit:
Si tu as suivi la F1 depuis plusieurs décennies, tu auras pu te rendre compte que certains championnats ont été très disputés, d'autres beaucoup moins. Un même pilote a pu être titré assez facilement une fois mais a dû se bagarrer pour gagner les autres titres. C'est le cas de Prost ou de Senna par exemple. Ce n'est pas vraiment le cas de Vettel ou de Hamilton. Ils ont bénéficié d'une auto très dominatrice pendant assez longtemps. Ce n'est pas le cas des autres multiples champions.

Maintenir pendant longtemps des standards d'excellence tels que l'on domine outrageusement la catégorie, ça peut donner une fausse impression de facilité, mais je pense que ça nécessite un investissement et une concentration énormes. Les équipes d'en face ne sont pas peuplées de guignols, les autres pilotes ne sont pas des branquignols, que je sache. C'est donc quelque chose de très méritoire
C'est assez récent de voir des équipes de F1 et un premier pilote avec un tel niveau de professionnalisme qu'ils peuvent arriver à ce niveau d'excellence dans la durée. La première fois, ça a été avec le couple Ferrari-Schumacher, puis on l'a revu avec le couple RBR-Vettel puis Mercedes-Hamilton. Avant, la F1 avait un caractère plus artisanal, donc on ne pouvait pas voir ce genre de choses, mais ça ne rend pas selon moi les titres anciens plus ou moins beaux.

louis-ng a écrit:
Crois-tu que Hamilton aurait toutes ces activités annexes s'il avait vraiment du fil à retordre en ayant par exemple Verstappen comme coéquipier ou si celui-ci avait une Mercedes bis ? Je pense qu'il aurait toujours des activités annexes mais beaucoup moins.

Depuis la fin des essais privés, les pilotes de F1 n'ont concrètement pas grand chose à faire en dehors des week-ends de GP, à part faire un peu de simulateur et du sport. Hamilton a donc du temps pour faire ses activités annexes, et ce n'est selon moi absolument pas lié au fait que la F1 serait "trop facile". Ce n'est pas vraiment lié à lui mais à la configuration de la F1 actuelle.

On pourrait aussi en caricaturant un peu présenter Schumacher comme un laborieux qui avait besoin de limer le bitume 11 mois sur 12 pour être compétitif. Mais à l'époque, c'est comme ça que la F1 fonctionnait. Autres temps, autres moeurs.

louis-ng a écrit:

Et si jamais tu n'as pas été en mesure de suivre la F1 si longuement, il est préférable de se montrer discret. Personnellement, je n'aurais jamais d'avis sur des périodes du sport que je n'aurais pas connu de près. Internet, les réseaux, ..., ça a manifestement des limites pour la connaissance.

Nous n'avons pas le même avis. Certes. Je le respecte. Pas toi apparemment. C'est regrettable. Traiter son contradicteur d'ignare et l'inciter en conséquence à se taire, c'est indigne.

Tout ce que je dis au bout du compte, c'est que je serais bien en peine de désigner un plus grand des plus grands entre des hommes tels que Fangio, Clark, Senna, Prost, Schumacher ou Hamilton, tellement les époques et les contextes sont différents. Je ne comprends absolument pas en quoi ce serait se révéler ignare de l'histoire de la F1. J'avais l'impression que ma position était plus nuancée que de dire que Hamilton est le plus grand de tous les temps, et Schumacher son second, et reprenant sans perspective ni recul un classement historique du nombre de victoires...

Ce qui rend beaux les titres, c'est la concurrence. Quand il n'y en a pas, le team reste méritant, mais le titre moins beau.

Gautier a écrit:Réduire leur importance par rapport à d’autres champions plus anciens sous l’unique couvert d’un « c’était mieux avant » me semble tout aussi contestable, du reste.

Ce n'est donc pas en lien avec les années, présentes, passées ou futures, mais en lien avec l'existence d'une réelle concurrence.

louis-ng a écrit:Ce qui rend beaux les titres, c'est la concurrence. Quand il n'y en a pas, le team reste méritant, mais le titre moins beau.

Il offre du drame, c’est certain, de la beauté, j’en suis moins sûr. Le titre 2008 a ainsi été le plus serré qui soit. Mais enfin, ne nous y trompons pas : Massa et Hamilton ont été des rivaux en médiocrité cette année là. En vrai, le titre de Hamilton a été selon moi étriqué et moche.

Chacun a ses critères de beauté... Mais, encore une fois, cela n'a rien à voir avec "c'était mieux avant". Si en 2022, il y a une vraie concurrence (c'est le but principal de la nouvelle réglementation), ce sera magnifique. Rien à voir avec "c'était mieux avant".

Chacun à ses propres critères, donc essayer de chercher les détails pour savoir qui de Schumacher ou Hamilton est le plus fort, c'est un débat un peu stérile.
Les deux sont très forts et chacun jaugera selon ses appréciations.

Personnellement, je préfère Hamilton. Mais c'est subjectif hein. Je comprends tout à fait l'idée de préférer Schumacher.

Puis, en ratio, dire que Schumacher a eu plus de titres "disputé" que Hamilton, c'est à peine vrai. Il y'a eu 1994, 2000 (et encore, et 2003 comme titre disputé. 1995, 2001, 2002 et 2004 furent des titres assez peu contestés.
Pour Hamilton, les titres contestés furent : 2008 et 2014. Et même en ratio, il y'a moins d'écart en 2017 entre Hamilton et Vettel qu'entre Schumacher et Hakkinen en 2000. Après, c'est plus dû à 3 derniers GP un peu plus en deça de Lewis en fin de saison, certes.

Je crois que c'est tout simplement selon les émotions et les sentiments de chacun. Un aspect générationnel entre en jeu aussi.

Personnellement je n'ai aucune préférence, ni avec Alonso, Senna, Prost, .... Mais je disais juste que 7 titres, ou peut-être 8, 9 ou 10, ne représente pas un critère réel de comparaison des mérites de ces grands champions.

louis-ng a écrit:Personnellement je n'ai aucune préférence, ni avec Alonso, Senna, Prost, .... Mais je disais juste que 7 titres, ou peut-être 8, 9 ou 10, ne représente pas un critère réel de comparaison des mérites de ces grands champions.

Disons que c'est un critère parmi d'autres.
Mais oui, il n'est pas essentiel.

Par exemple, je doute que Vettel, sauf pour ses plus grands fans (et encore) soit mis au même niveau que Prost ou Senna. Alors qu'il a un palmarès, sur le papier, aussi voir plus impressionnant.

louis-ng a écrit:Ce qui rend beaux les titres, c'est la concurrence. Quand il n'y en a pas, le team reste méritant, mais le titre moins beau.

Beau pour qui louis-ng ?

Un titre qui bat le record du titre obtenu le plus tôt en cours de saison peut aussi être vu comme beau. Tout dépend du critère.
D'ailleurs, la concurrence est peut-être d'autant plus féroce de nos jours puisque c'est moins artisanal, comme le disait Gautier. C'est là encore assez subjectif.

Ta vision de ce qui est beau pour un titre n'est pas la même pour tous

Disons que si Panthéon de la F1, il y a, plusieurs pilotes méritent d'y être. Après, les classer par un quelconque ordre ne regarde que chacun d'entre nous.

A ce panthéon, on y trouverait pas forcément les plus grands palmarès, mais ceux qui, à leur époque, ont été la référence à battre. L'exemple, c'est Clark et ses deux seuls titres, mais qui était clairement le pilote étalon, que même Enzo Ferrari disait que c'était le plus grand de tous (bon, à égalité avec Tazio Nuvolari, mais venant de lui, tu peux pas faire mieux).

Au delà du critère, je pense que l'on a une différence d'ordre quasiment métaphysique : qu'est ce que le beau ? Pour luis-ng, c'est manifestement la dramaturgie. Pour moi, c'est l'excellence.

On serait donc d'accord pour dire que les titres 1988, 1998 ou 2006 par exemple ont été beaux : des années assez serrées, marquées par un affrontement entre deux pilotes au sommet, soutenus par des équipes d'excellence (la même en 1988).

Mais louis-ng dirait par exemple que les années 1997, 1999 et 2008 par exemple ont été belles parce qu'elles ont été serrées. Mais ces années-ci, les équipes et les pilotes ont fait beaucoup d'erreurs. Du coup je vois ces titres comme étriqués.

Ceci étant, pour que l'excellence soit belle, je pense aussi nécessaire que la concurrence ait eu les moyens matériels d'y arriver aussi, en ayant échoué. Les dominations de Ferrari, RBR, puis Mercedes répondent à ce critère : d'autres équipes, McLaren, Williams, Ferrari depuis 2010 ou RBR face à Mercedes, avaient les moyens de concurrencer les équipes dominantes. Pour prendre un autre exemple, les titres de PSG au championnat de France n'ont rien de beau, faute de concurrence plausible.

Mikasper a écrit:Disons que si Panthéon de la F1, il y a, plusieurs pilotes méritent d'y être. Après, les classer par un quelconque ordre ne regarde que chacun d'entre nous.

A ce panthéon, on y trouverait pas forcément les plus grands palmarès, mais ceux qui, à leur époque, ont été la référence à battre. L'exemple, c'est Clark et ses deux seuls titres, mais qui était clairement le pilote étalon, que même Enzo Ferrari disait que c'était le plus grand de tous (bon, à égalité avec Tazio Nuvolari, mais venant de lui, tu peux pas faire mieux).

Dans l'ensemble, je souscris à ce critère, avec une exception notable : Prost / Senna. Pas si simple d'en privilégier un, et pourtant ils ont été contemporains.

Gautier, Julienk5, si vous vous êtes éclatés cette année et en 2019, tant mieux pour vous. Si vous trouvez ces titres particulièrement beaux, tant mieux pour vous. Chacun ses critères.

Personnellement, je n'ai jamais fait de hiérarchie entre tous ces champions, de Fangio à Hamilton, y compris les non-titrés comme Moss. Et surtout si je ne les ai pas vu courir.

Mais il y a des championnats qui nous tiennent plus ou moins en alerte. Si vous avez été tenus en alerte cette année, tant mieux. Personnellement, j'ai déjà vu beaucoup mieux. Avec des champions ne faisant pas de fautes, avec de très belles technologies pour l'époque, ... Il est possible que dans 10 ans ou 20 ans, les F1 actuelles paraitront assez artisanales.

Mikasper a écrit:Disons que si Panthéon de la F1, il y a, plusieurs pilotes méritent d'y être. Après, les classer par un quelconque ordre ne regarde que chacun d'entre nous.

A ce panthéon, on y trouverait pas forcément les plus grands palmarès, mais ceux qui, à leur époque, ont été la référence à battre. L'exemple, c'est Clark et ses deux seuls titres, mais qui était clairement le pilote étalon, que même Enzo Ferrari disait que c'était le plus grand de tous (bon, à égalité avec Tazio Nuvolari, mais venant de lui, tu peux pas faire mieux).

Heinz-Harald Frentzen, pour avoir eu le meilleur rapport performance de la voiture / résultats en 1999

Gautier a écrit:

Mikasper a écrit:Disons que si Panthéon de la F1, il y a, plusieurs pilotes méritent d'y être. Après, les classer par un quelconque ordre ne regarde que chacun d'entre nous.

A ce panthéon, on y trouverait pas forcément les plus grands palmarès, mais ceux qui, à leur époque, ont été la référence à battre. L'exemple, c'est Clark et ses deux seuls titres, mais qui était clairement le pilote étalon, que même Enzo Ferrari disait que c'était le plus grand de tous (bon, à égalité avec Tazio Nuvolari, mais venant de lui, tu peux pas faire mieux).

Dans l'ensemble, je souscris à ce critère, avec une exception notable : Prost / Senna. Pas si simple d'en privilégier un, et pourtant ils ont été contemporains.

Moi non plus, je n'y arrive plus : le pro-Prost que je suis me rendait aveugle à l'époque et ce n'est véritablement qu'après le décès de Senna que j'ai appris à l'apprécier.

Mikasper a écrit:

Gautier a écrit:

Mikasper a écrit:Disons que si Panthéon de la F1, il y a, plusieurs pilotes méritent d'y être. Après, les classer par un quelconque ordre ne regarde que chacun d'entre nous.

A ce panthéon, on y trouverait pas forcément les plus grands palmarès, mais ceux qui, à leur époque, ont été la référence à battre. L'exemple, c'est Clark et ses deux seuls titres, mais qui était clairement le pilote étalon, que même Enzo Ferrari disait que c'était le plus grand de tous (bon, à égalité avec Tazio Nuvolari, mais venant de lui, tu peux pas faire mieux).

Dans l'ensemble, je souscris à ce critère, avec une exception notable : Prost / Senna. Pas si simple d'en privilégier un, et pourtant ils ont été contemporains.

Moi non plus, je n'y arrive plus : le pro-Prost que je suis me rendait aveugle à l'époque et ce n'est véritablement qu'après le décès de Senna que j'ai appris à l'apprécier.

Dur des les départager effectivement, car deux styles différents. Senna était très porté sur la performance pure, et était juste hallucinant dans l’exercice de la qualification notamment. Prost privilégiait surtout les réglages course et avait la faculté, malgré l’adrénaline, d’appréhender la course comme une pièce de puzzle dans l’optique du titre. Les deux étaient de toute façon au dessus du lot, il n’y a pas photo.

Senna est d’avantage mis en lumière pour sa performance pure. A ce niveau là, c’était juste un extraterrestre. Il y a des anedcotes assez hallucinante qui vont dans ce sens, que ce soit en F1 ou dans les formules de promotion. A titre d’exemple, lors d’un test avec Williams à Donington en 83 alors qu’il n’est pas encore en F1, il pulvérise le record de Williams sur le circuit alors que Frank avait demandé aux mécanos de rajouter 75 litres dans le reservoir. Ou encore son test avec Brabham, ou seul Piquet, champion en titre, le bat de très peu. Bref, ce sont aussi toutes ces petites histoires qui font la légende de Senna.

Zelkin a écrit:

Mikasper a écrit:Disons que si Panthéon de la F1, il y a, plusieurs pilotes méritent d'y être. Après, les classer par un quelconque ordre ne regarde que chacun d'entre nous.

A ce panthéon, on y trouverait pas forcément les plus grands palmarès, mais ceux qui, à leur époque, ont été la référence à battre. L'exemple, c'est Clark et ses deux seuls titres, mais qui était clairement le pilote étalon, que même Enzo Ferrari disait que c'était le plus grand de tous (bon, à égalité avec Tazio Nuvolari, mais venant de lui, tu peux pas faire mieux).

Heinz-Harald Frentzen, pour avoir eu le meilleur rapport performance de la voiture / résultats en 1999

Giancarlo Fisichella, pendant les années Schumacher.
C'est lui, le vrai GOAT.

Tout ça pour dire qu'on est sur un bon gros hors sujet des familles qui mériterait un propre topic non ?
Genre : "C'est qui le plus fort ?"

(J'ai hésité avec "Qui a la plus grosse ?". Je suppose que le Zelkin version "plaque tournante de l'Agence" aurait approuvé. Moins le Zelkin version "Admin du forum" )

Docky a écrit:Tout ça pour dire qu'on est sur un bon gros hors sujet des familles qui mériterait un propre topic non ?
Genre : "C'est qui le plus fort ?"

Inutile, il suffit de regarder Jerez 97 et on a la réponse.