Re: L'actualité du moment

par **Zelkin** Lun Déc 03, 2018 6:02 am

FFFF a écrit:
Zelkin a écrit:Oui mais donc c'est pas développer des grandes villes dont on parle, c'est structurer les petites villes et les villages, les financer pour les dynamiser etc
Pardon ? C'est un peu moi qui est parlé en premier sur cette thématique Zelkin. Et je parle de métropoles, pas de petits villages.

Je pense que redynamiser les petites villes et villages coûtera un peu trop cher et entraînera certainement une hausse des impôts/taxes.

Pourquoi tu me demandes pardon ?

Justement, moi je te dis qu'on ne peut pas desertifier 70% du pays, et que créer des métropoles pour y entasser des villes, ça n'a aucun sens. Et je te dis que "on" en parle parce que c'est ce que disent aussi les autres, et toi tu reviens sur le développement des grandes villes.

par **Zelkin** Lun Déc 03, 2018 6:29 am

crunl a écrit:Je n'ai pas envie de vivre dans une "grande métropole" polluée, sale, dangereuse, saturée.
Je n'ai pas non plus envie de payer 60% de taxes sur un produit de consommation courante.
S'il y a bien une catégorie de gens qui s'est toujours trompée dans l'histoire, ce sont les "prédicateurs du futur". Des gens comme FFFF, qui annoncent l'avènement de la robotisation, avec ses conséquences sur l'emploi (sur lesquels il n'existe pour l'heure aucun consensus) et la fin des énergies fossiles. Qui se gargarisent en parlant "des changements qui s'appliqueront à [notre] style de vie à cause des bouleversement" (sic). Qui raillent l'"ancien monde" ou "le monde d'avant", qui sont des expressions d'un mépris incommensurable. Je suis plus jeune que lui et son monde d'après, je n'en veux pas. Il connaît déjà le prix du carburant dans 20 ans. Je pense, sans en avoir la certitude, que ce prix de 2.5€ pourrait être atteint bien avant. Mais si c'est le cas, ce ne sera pas à cause de la hausse du cours du baril, ce sera à cause de la taxation. Il y a une grave distorsion du marché de l'énergie en France, où on surtaxe massivement et de plus en plus un produit à la base bon marché qui garantit notre mobilité (le pétrole raffiné) et on subventionne massivement une alternative (l'énergie "propre", notamment via des primes à l'achat). Sauf que tout ceci a été beaucoup trop brutal. Les gilets jaunes sont - en partie - le résultat de ça.

Et puis l'hystérie autour de l'écologie politique, ça va bien deux minutes. Les médias ont décrété qu'il y avait soudainement "urgence" à lutter contre le réchauffement climatique. J'ai une nouvelle pour vous : l'humanité ne va pas disparaître demain parce que la température va augmenter de 3 ou 5° d'ici à la fin du siècle. Il paraît même que la population mondiale aura encore augmenté d'ici là. Personne n'a voté pour un programme écolo en France. Il serait temps qu'on arrête de se prendre pour les sauveurs de la planète. Les USA et la Chine ne vont pas arrêter de polluer parce qu'un pays représentant 0.9% de la population mondiale aura décidé de "montrer l'exemple".

Non mais le souci c'est pas de proposer une écologie "urgente", c'est d'offrir aux gens la possibilité de s'y intéresser, et ils seront jamais en mesure de s'y intéresser s'ils doivent lutter 10 jours sur 30 pour survivre.
Au demeurant, il y a urgence sur l'écologie, à titre personnel je fais des efforts parce que j'en ai les moyens, et si tout le monde en fait, ça pourra toujours aider. En l'occurrence, on va droit vers de gros soucis dans les 30 prochaines années si on continue comme ça, donc si tout le monde y met du sien, c'est une bonne chose. Mais si on redonne pas aux gens les moyens de s'y intéresser, ça passera au second plan jusqu'à ce que l'ampleur du drame climatique soit trop importante

par **albertascari** Lun Déc 03, 2018 6:39 am

Juste une réflexion en passant...
Il y a ceux qui poussent pour que la population des campagnes se rapproche de leur travail et des commerces... Et pourquoi ce ne serait pas les entreprises et les commerces qui se rapprocheraient de la population des campagnes.
Bien sûr, ça coûterait de l'argent aux entreprises... Et c'est pour ça qu'on ne peut trouver que des solutions partielles (et qui ne font que créer d'autres problèmes) : en France comme en Belgique, le vrai pouvoir n'est pas détenu par le gouvernement mais par les gros groupes économiques

par **PoincarréCicéron** Lun Déc 03, 2018 9:23 am

Comme je l'ai dit avant, des gens se sont déjà penchés sur la taille des villes, au delà d'un certain point, ela concentration devient très coûteux puisqu'il faut bien l'alimenter et évacuer sa production, ses déchets,... D'où les idées de produire la nourriture dans les villes pour y exploiter les déchets,...

La pollution lié au réchauffement climatique n'est pas qu'un problème de pays, mais aussi individuel, c'est la consommation de chacun qui produit du CO2: 10 000km en avion, c'est environ 5-600l de kérosène!

Comme le signale J Blamont (ancien directeur du programme spatial français, conseiller du Président) dans https://thinkerview.com/p-servigne-j-blamont-introduction-au-siecle-des-menaces/ , notre situation est catstrophique car nous allons faire face à plusieurs pénuries en même temps dont le manque d'eau dans les 20ans, avec des batailles pour celle-ci possible en l'Inde et la Chine entre autres.
Certes on ne va pas disparaître, mais cela risque de faire de dégâts jamais vu.

par **Zelkin** Lun Déc 03, 2018 9:30 am

Dans des vieux rapports, des chercheurs s'inquiétaient de la capacité de la Terre à fournir des ressources à 3 milliards de personnes.
On en est 7, on en sera rapidement 10...

par **cyd61** Lun Déc 03, 2018 9:33 am

Ouais mais payons un peu plus chère notre carburant, c’est la solution pour la planète aucun doute

par **Zelkin** Lun Déc 03, 2018 9:35 am

Surtout quand 600 millions du budget écologie ont été redistribues ailleurs

par **Pépé** Lun Déc 03, 2018 9:39 am

ce que je déplore dans ce mouvement, que ce soit en france ou en Belgique (en tant que belge je suis plutot l'actualité du mouvmeent belge), c'est vraiment que ces gens sont le reflet de ce qu'ils critiquent.... "la classe politique ne pense quà elle" alors que ce sont quand même un modèles d'egoisme, qui voient leurs interets menacés et qui estiment que cela vaut bien la peine de tout casser et de mépriser ce que les autres citoyens pensent....
Et leur problème majeur c'est de vouloir "le beurre et l'argent du beurre". On veut payer moins cher le carburant pour pouvoir circuler, mais pour cela l'état devrait stopper de rembourser la dette, dette qui a servit à payer la construction desdites autoroutes sur lesquelles ils veulent rouler ? C'est bien beau de vouloir le pouvoir d'achat, d'admirer "le pouvoir d'achat de nos grands parents qu'on n'aura jamais", mais sans même parler des nouveaux "besoin primordiaux" que sont un accès à internet etc, mes grands parents ne sont jamais partis en vacance, mon grand père n'a pris l'avion la première fois que l'année passée par exemple. Or quand on leur dit ça, la réponse est "j'ai le droit de prendre des vacances". OK, mais dans ce cas pourquoi envier la vie de ceux qui ne le pouvaient pas ?

Enfin, ce qui est déplorable, c'est que ces gens pensent que seule la violence peuvent les servir.... ils pensent vraiment que 500 personnes violentes se feront mieux entendres que 50 000 personnes pacifiques mais déterminée ?

par **PoincarréCicéron** Lun Déc 03, 2018 9:54 am

Zelkin a écrit:Dans des vieux rapports, des chercheurs s'inquiétaient de la capacité de la Terre à fournir des ressources à 3 milliards de personnes.
On en est 7, on en sera rapidement 10...

On sera 10, qui voudra consommer comme les occidentaux, donc comme si on sera 15-20 milliards d'aujourd'hui sachant qu'un Chinois ou un Indien, ou un Africain consomme(ait)/polluait 10 fois moins qu'un Américain.

Si l'agriculture a été performante ces dernières décennies dans certains pays, cette production s'est faite en sur-consommant des ressources aquifères irremplaçables, des couches d'humus comme dans les grandes plaines américaines. Bref, cela ne peut pas se faire indéfiniment. D'ailleurs, l'eau pour l'agriculture dévelopée dans le Moyen-Orien va manquer, c'est le cas ailleurs.

par **Orange** Lun Déc 03, 2018 10:10 am

En tout cas les Gilets Jaunes réussissent l’exploit de ralentir la vente de conneries dans les grandes surfaces à l'approche de Noel, et ça c'est bon pour la Planète.

Merci à eux.

par **Zelkin** Lun Déc 03, 2018 10:12 am

Je sais pas si le black Friday a été ralenti

par **Orange** Lun Déc 03, 2018 10:23 am

Surement pas sur Amazon malheureusement. Encore de l'argent gagner par des travailleurs français qui va partir enrichir des compagnies étrangères.

Et ça tout le monde le sait, tout le monde râle contre Amazon et sa fiscalité avantageuse, tout le monde sait que c'est de l'argent qui ne reviendra pas financer l'économie locale... et pourtant tout le monde achète ces conneries futiles qui génèrent des tonnes de déchets avant, pendant et après cet achat impulsif.

Les français s’appauvrissent tous seuls, ils n'ont même pas besoin de l'Etat pour cela.

par **Orange** Lun Déc 03, 2018 10:25 am

par **oxythan** Lun Déc 03, 2018 10:27 am

Pépé a écrit:..
Enfin, ce qui est déplorable, c'est que ces gens pensent que seule la violence peuvent les servir.... ils pensent vraiment que 500 personnes violentes se feront mieux entendres que 50 000 personnes pacifiques mais déterminée ?

Ou que 130 000 manifestants ont plus de poids dans la vie démocratique que plusieurs dizaines de millions d'électeurs.

Espérons juste que les politiques ne leur donnerons pas raison en cédant devant la force, pour l'instant ça n'en prend pas le chemin.

Dans l'histoire contemporaine ce qui me semble le plus ressembler à ce conflit des gilets jaunes c'est les blocages routiers de 1992, sous Beregovoy. Je m'en rappelle très bien, et ça c'est fini avec les chars de l'armée qui ont dégagé les camions pour rétablir la circulation.
Aujourd'hui, avec le recul, on sait que Beregovoy était dans le vrais, et que sa réforme qu'il a fait passer à sauvé, sur la durée, des dizaines de milliers de vie. C'est ce qu'on appelle du courage politique.

Mais les temps ont changé, et avec la part croissante de la communication et de la symbolique qu'elle intègre, on peut se demander si une telle réforme serait aujourd'hui menée au bout

par **PoincarréCicéron** Lun Déc 03, 2018 10:34 am

D'après moi, il y a bien plus que 130 000 gilets jaunes en 50km, j'en ai vu samedi dans 4 rond-points, et 2 supermarchés. Si c'est la même densité en France, cela faisait du monde dehors.

par **Pépé** Lun Déc 03, 2018 11:06 am

oxythan a écrit:
Pépé a écrit:..
Enfin, ce qui est déplorable, c'est que ces gens pensent que seule la violence peuvent les servir.... ils pensent vraiment que 500 personnes violentes se feront mieux entendres que 50 000 personnes pacifiques mais déterminée ?

Ou que 130 000 manifestants ont plus de poids dans la vie démocratique que plusieurs dizaines de millions d'électeurs.

Espérons juste que les politiques ne leur donnerons pas raison en cédant devant la force, pour l'instant ça n'en prend pas le chemin.

Dans l'histoire contemporaine ce qui me semble le plus ressembler à ce conflit des gilets jaunes c'est les blocages routiers de 1992, sous Beregovoy. Je m'en rappelle très bien, et ça c'est fini avec les chars de l'armée qui ont dégagé les camions pour rétablir la circulation.
Aujourd'hui, avec le recul, on sait que Beregovoy était dans le vrais, et que sa réforme qu'il a fait passer à sauvé, sur la durée, des dizaines de milliers de vie. C'est ce qu'on appelle du courage politique.

Mais les temps ont changé, et avec la part croissante de la communication et de la symbolique qu'elle intègre, on peut se demander si une telle réforme serait aujourd'hui menée au bout

Avec les réseaux sociaux actuels, le mouvement prends de l'ampleur parce que les gens ne réfléchissent plus.... Hier, à un débat télévisé belge, un gilet jaune exclame fierement "le premier ministre en suede, c'est 1600€par mois qu'il gagne, prennez exemple !" chose qui a été démentie dans les minutes suivantes par le présentateur après une recherche de la régie.... mais c'est bien la preuve que si moi demain je poste sur facebook "que Macron prenne exemple sur le président de la Syldavie, il est proche de son peuple, gagne 1700€ par mois, et le peuple a un excellent pouvoir d'achat" ça va circuler et devenir une des revendications....
ce qui est dingue, c'est qu'on est quand même (que ce soit en belgique ou en france, mais d'autant plus en belgique avec des élections dans 6 mois) dans un pays ouvert au dialogue, avec des élections assez fréquentes, et démocratique. Si des gens revendiquent quelque chose, qu'ils forment un parti politique, qu'ils écrivent un vrais programme avec des propositions réfléchies et calculées, qu'ils se présentent, et la on verra ce que le "vrais" peuple veut...

par **Orange** Lun Déc 03, 2018 11:35 am

crunl a écrit:Je n'ai pas envie de vivre dans une "grande métropole" polluée, sale, dangereuse, saturée.
Je n'ai pas non plus envie de payer 60% de taxes sur un produit de consommation courante.
S'il y a bien une catégorie de gens qui s'est toujours trompée dans l'histoire, ce sont les "prédicateurs du futur". Des gens comme FFFF, qui annoncent l'avènement de la robotisation, avec ses conséquences sur l'emploi (sur lesquels il n'existe pour l'heure aucun consensus) et la fin des énergies fossiles. Qui se gargarisent en parlant "des changements qui s'appliqueront à [notre] style de vie à cause des bouleversement" (sic). Qui raillent l'"ancien monde" ou "le monde d'avant", qui sont des expressions d'un mépris incommensurable. Je suis plus jeune que lui et son monde d'après, je n'en veux pas. Il connaît déjà le prix du carburant dans 20 ans. Je pense, sans en avoir la certitude, que ce prix de 2.5€ pourrait être atteint bien avant. Mais si c'est le cas, ce ne sera pas à cause de la hausse du cours du baril, ce sera à cause de la taxation. Il y a une grave distorsion du marché de l'énergie en France, où on surtaxe massivement et de plus en plus un produit à la base bon marché qui garantit notre mobilité (le pétrole raffiné) et on subventionne massivement une alternative (l'énergie "propre", notamment via des primes à l'achat). Sauf que tout ceci a été beaucoup trop brutal. Les gilets jaunes sont - en partie - le résultat de ça.

Et puis l'hystérie autour de l'écologie politique, ça va bien deux minutes. Les médias ont décrété qu'il y avait soudainement "urgence" à lutter contre le réchauffement climatique. J'ai une nouvelle pour vous : l'humanité ne va pas disparaître demain parce que la température va augmenter de 3 ou 5° d'ici à la fin du siècle. Il paraît même que la population mondiale aura encore augmenté d'ici là. Personne n'a voté pour un programme écolo en France. Il serait temps qu'on arrête de se prendre pour les sauveurs de la planète. Les USA et la Chine ne vont pas arrêter de polluer parce qu'un pays représentant 0.9% de la population mondiale aura décidé de "montrer l'exemple".

crunl, je ne te connais qu'au travers de ce post, peut-être que je me trompe sur toi, mais je me permet de te donner un conseil et une citation :

Ne fais jamais d'enfants

"Montrer l'exemple n'est pas le meilleur moyen pour faire changer les choses, c'est le seul." Gandhi

par **PoincarréCicéron** Lun Déc 03, 2018 12:12 pm

En rapport avec ce qui alimente la colère des gens : l'évasion fiscale, Macron par Monique Pinçon-Charlot invitée de France 24 pour sa nouvelle BD "Les riches au tribunal"

par **Orange** Lun Déc 03, 2018 12:46 pm

Je trouve que dire en tant qu'Invité du Jour sur une Chaîne publique, que Macron est un dictateur qui contrôle les médias et ne laisse pas la place aux contradicteurs, ruine toute sorte de crédibilité du personnage.

par **oxythan** Lun Déc 03, 2018 1:12 pm

Orange a écrit:Je trouve que dire en tant qu'Invité du Jour sur une Chaîne publique, que Macron est un dictateur qui contrôle les médias et ne laisse pas la place aux contradicteurs, ruine toute sorte de crédibilité du personnage.

j'ai pensé exactement la même chose. Laughing

Du coup on ne l'a ni vue ni entendue.

par **oxythan** Lun Déc 03, 2018 1:47 pm

PoincarréCicéron a écrit:En rapport avec ce qui alimente la colère des gens : l'évasion fiscale, Macron par Monique Pinçon-Charlot invitée de France 24 pour sa nouvelle BD "Les riches au tribunal"

Sur cette question précise.
La propriété privée est légale, et donc la richesse qui n'est rien d'autre qu'une accumulation de propriété privée l'est également.
Ce n'est pas la quantité qui fait une différence en terme de droit ( le droit n'est pas quantitatif mais qualitatif).
Donc celui qui voudrait spolier les riches car ils ont "trop de sous", va tout simplement à l'encontre du respect de la propriété privé et donc de l'essence même de notre droit et du premier acquis de la révolution française.

Ce qui est aussi vrais c'est que tout cet argent évadé, fraudé, même rapatrié ne permettrait pas une hausse de niveau de vie sensible des citoyens. ça ne représente qu'une petite partie comparée à l'argent qui est redistribué ( et donc qui passe dans la grande lessiveuse taxes et impots --> redistribution) . Les mouvement populistes qui financent toutes leurs solutions de la sorte mentent comme des arracheurs de dents. C'est triste, mais il faut faire avec. C'est le fameux : "l'argent il y en a plein il suffit d'aller le prendre."

Et puis il y a les avantages, très visibles, que s'octroie la classe dominante, tous ces petits arrangements entre amis qui nourrissent le populisme en attisant la colère et constituent donc un véritable danger démocratique. Ce n'est pas cet argent "capté" qui pose problème, les sommes sont relativement faibles et les récupérer ne changerai pas grand chose au quotidien des Français, mais bien au delà du quantitatif c'est vécu comme une injustice qui attise les jalousies et fournie donc le carburant nécessaire à la colère sur laquelle fructifient les partis populistes ( ainsi que les gilets jaunes qui en sont la traduction dans la société civile).

C'est sur ce dernier point que nous avons de gros progrès à faire si nous voulons continuer à vivre en démocratie. Et je ne peux pas m’empêcher de rattacher ceci à ce qui arrive en ce moment à Carlos Ghosn. Puisse cela faire peur aux autres profiteurs.

par **PoincarréCicéron** Lun Déc 03, 2018 2:21 pm

Bien sûr que non, ce n'est pas de petites sommes. On produit plus que dans les années 80 et pourtant il y a plus de gens pauvres. Comment expliquer cela? On a bien pris une partie du salaire des gens pour le mettre ailleurs que ce soit légalement(grâce à la complicité des politiques au pouvoir) ou par de l'évasion.

par **oxythan** Lun Déc 03, 2018 3:14 pm

PoincarréCicéron a écrit:Bien sûr que non, ce n'est pas de petites sommes. On produit plus que dans les années 80 et pourtant il y a plus de gens pauvres. Comment expliquer cela? On a bien pris une partie du salaire des gens pour le mettre ailleurs que ce soit légalement(grâce à la complicité des politiques au pouvoir) ou par de l'évasion.

Sur les 8 dernières années ça s'explique par le fait qu'on fait grossir la dette moins vite, donc rien qui mérite la prison ( au contraire)

Et sur les 20 années précédentes, c'est principalement le résultat d'une rentabilité accrue du capital au détriment du travail, donc la non plus ça ne passe pas par l'illégalité mais par un rapport de force clairement déséquilibré en faveur du capital. Le point de départ de tout ceci étant certainement la fin du contrôle des capitaux au milieu des années 80 ( a mettre au crédit des socialistes français).

Ensuite sur le fait que la pauvreté globale aurait progressé ( c'est à dire une baisse généralisé du pouvoir d'achat dans la population), j'ai l'impression que c'est l'inverse non? La dessus il faut distinguer la dispersion des revenus ( inégalités ) de la somme des revenus elle même ( pouvoir d'achat moyen)

par **Pépé** Lun Déc 03, 2018 3:17 pm

PoincarréCicéron a écrit:Bien sûr que non, ce n'est pas de petites sommes. On produit plus que dans les années 80 et pourtant il y a plus de gens pauvres. Comment expliquer cela? On a bien pris une partie du salaire des gens pour le mettre ailleurs que ce soit légalement(grâce à la complicité des politiques au pouvoir) ou par de l'évasion.

et si c'était les besoins et la perception de la pauvreté qui ont évolués ?

les besoins : maintenant pour être "inclus" dans la société il faut au moins une voiture par personne, un smartphone, une connexion internet, ...
La perception : Mettez quelqu'un dans une situation qui n'était pas considérée comme "pauvre" dans les années 80 : une maison, avec une ou deux pièce chauffées, sans vacances, se rendant à la ville aux grandes occasions, consommant local, ne fetant pas tout un tas de fete commerciales avec ses enfants, ....
La personne des années 80 ne se sentira pas "pauvre" tandis que la personne actuelle avec ce niveau de vie se considerera comme pauvre.

par **Orange** Lun Déc 03, 2018 3:58 pm

Clairement je ne peux qu'être d'accord avec ton constat pépé. Nous vivons bien souvent au delà de nos moyens, c'est le reflet d'une société consumériste, où il faut suivre les tendances pour être inclus.
J'ai la chance d'avoir encore une grand-mère qui vit à la campagne. Elle n'a jamais eu le permis donc pas de voiture, elle a eu la télé sur le tard début 2000 il me semble, pas d'internet si de téléphone portable, elle vit modestement (retraite agricole). Souvent je la prend pour modèle, depuis que je revois mon mode de consommation. Elle vit heureuse, ne se plaint jamais et pourtant elle est bien en dessous du seuil de pauvreté.

Mon message n'est pas que la pauvreté n'existe pas bien évidemment, mais ce que j'apprend quotidiennement c'est qu'on a pas besoin de beaucoup de chose pour être heureux au final.

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