Topic Transferts 2018: Ricciardo chez Renault (p.32)

En même temps, Ocon peut pas attendre éternellement que Mercedes lui fasse signe.
Il a fallu un coup de chatte assez improbable (la retraite de Rosberg) pour que Bottas ne finisse pas comme Hulkenberg.

Il n'a que 22 ans, certes, donc il a le temps. Sauf qu'en F1, tu peux vite être hasbeenisé par le nouveau venu. Kvyat est déjà has been à 24 ans.

Il faut qu'Ocon prenne les opportunités dès qu'elles viennent. Renault, c'est sans doute un poste de leader dans un team usine qui l'attends. Peu négligeable. Et s'il défonce Hulkenberg, peu de doutes qu'un top team pourra toujours le récupérer si une place se libère.

Mercedes ne montre pas un enthousiasme débordant vis a vis d'Ocon.

En fin d'année, il aura deux saisons et demi de F1 dans les jambes. S'ils ne le prennent pas maintenant, on peut se demander s'ils le prendront un jour.

Il est probablement temps pour lui de s'émanciper.

Ocon est bon, mais franchement, il y a zéro raison de le mettre dans la Mercedes plutôt que Bottas.
A la limite, lorsque Hamilton va partir et encore, je pense qu'il aura des choix bien plus judicieux d'ici là...

Je vois pas comment vous arrivez à juger ocon face à Bottas. Bottas c’est rien d’eclatan Face à un massa en bout de course. Ocon c’est loué partout où il est passé même Renault en a gardé un bon souvenir et si il le reprenne c’est peut-être pas pour son drapeau simplement. Et lui niveau équipier ou adversaire il bat verstapen en F3, il fait oublier werhlein, et fait plus que bonne figure face à Perez.
Désolé mais si y’a une seule bonne raison de garder Bottas à la place c’est surtout sa docilité. Mercedes les bagarres entre équipiers ils ont donné y’a pas si longtemps et ils ne sont plus seul à jouer le titre.

En bon #2, Bottas est tenu en laisse courte

Voilà, choses que ocon leur a montré l’année dernière apprécié moyen. Bon je dis pas qu’il serait plus fort d’entree que Hamilton, mais sans doute moins docile quand des occasions comme ce week-end se présente.

FFFF a écrit:Plusieurs choses. Certes ca fait quelques saisons que haas est en F1, mais ca reste toujiurs une jeune ecurie qui grandit. C'est d'ailleurscelle àla courbe de progression la plus rapide... Pour cause, c'est lecurie B de chez Ferrari ce qui fait que lorsque tu travail chez Haas, en quelque sorte tu travaille pour Ferrari... Et utilise leur materiel. L'autre point c'est que sur la grille il y a hélas trois sortes de pilotes: Les debutants, ceux qui aspirent à être champion.... Et ceux qui sont là afin d'être battu par ceux qui aspirent à être champion. Chez Haas, un leclerc trouvera un equipier avec bcp plus de mordant surtout si Ferrari souhaite utiliser Sauber comme porte d'entrée pour ses jeunes pilotes. Genre si Leclerc arrive à atomiser Grosjean ou Magnussen, ca aura bien plus d'importance que d'atomiser Ericsson. Sauver ne peut pas pour l'instant pourvoir cette opposition interne, surtout si ferrari l'utilise colle porte d'entrée.

J’ai jamais lu quelques part que hass est l’equipe bis de Ferrari, plutôt le contraire oui. Et ci c’est le cas pourquoi c’est pas eux qui ont le logo fiat ? Pourquoi Leclerc n’a t’il pas été placé chez eux directement ? Je crois que votre vision des choses est biaisé. L’equipe bis de Ferrari c’est bien Sauber et depuis bien longtemps déjà. Hass est un gros client qui se paye une auto performante en l’achetant à une des meilleurs écuries.
Et pour finir, je crois pour le développement d’un jeune pilote qu’il est quand même plus important d’apprendre à travailler avec une écurie normale, plutôt que de se retrouver dans une version body buldé d’une équipe gp2 pour être comparé à un pilote plus solide.
Je crois pas que Alonso ou d’autres on eu besoin d’avoir un cador a leur côté pour montrer leur valeur au volant de minardi

Nico Karev a écrit:Ocon est bon, mais franchement, il y a zéro raison de le mettre dans la Mercedes plutôt que Bottas.
A la limite, lorsque Hamilton va partir et encore, je pense qu'il aura des choix bien plus judicieux d'ici là...

Si Ocon n'est pas considéré assez bon pour remplacer Bottas, on se demande bien comment il pourrait être choisi pour remplacer Hamilton.

Mais qui a dit que Ocon n’était pas considéré comme suffisamment bon pour remplacer Bottas ou Hamilton ?

Honnêtement je crois que vous êtes en train de vous faire un film.
Bon je dois aussi reconnaître que le fait que Wolff soit aussi le manager de Bottas, n’aide pas à simplifier la vision des choses...

Je pense que c'est toi qui a une vision biaisee cyd, Haas est bien l'equipe bis de Ferrari car comme tu le dis, l'ecurie recoit enormement de piece de Ferrari (certains disent que la Haas de 2018 est une enorme copie de la Ferrari de 2017). Mais plus encore, Ferrari utiliserait egalement Haas pour developper certaines de ces solutions.
Du cote de Sauber, l'an dernier l'ecurie avait le moteur de 2016, etait derniere a des annees lumiere des autres (et l'etait tout autant en debut de saison) mais surtout, Kaltenborn etait en negociation avec Mercedes pour la fourniture de moteur. Le re-rapprochement avec Ferrari n'est que tres recent, et sa a coute le depart de Kaltenborn qui a ete limogee pour divergence sur les perspectives d'avenir (j'imagine que Ferrari a agit). Et a defaut de me repeter, lorsque tu regardes la courbe de progression de haas depuis qu'ils sont venu en F1... l'ecurie donne de plus grande perspectives que Sauber

Si tu consideres que Leclerc a effectivement besoin d'apprendre dans une structure "normale"... alors effectivement, qu'il reste chez Sauber car s'il en est a la, alors oui, il n'est pas pret pour Ferrari. Moi j'estime que Ferrari voudrait tester Leclerc dans des conditions plus difficiles et c'est avant tout en se confrontant a un equipier de plus grande envergure, et en visant des positions plus hautes que Ferrari pourra se faire une meilleure idee des epaule du pilote.

Je crois surtout que Mercedes est bloqué avec Bottas qui est le parfait coéquipier pour Hamilton. Pas encombrant et rapportant quand même des points. Ils ont tout intérêt à continuer comme ça pour l’instant. Et justement si ils le garde en f1 en le laissant poursuivre chez Renault c’est certainement quand même qu’ils croient plus en lui que en werhlein.

FFFF a écrit:Je pense que c'est toi qui a une vision biaisee cyd, Haas est bien l'equipe bis de Ferrari car comme tu le dis, l'ecurie recoit enormement de piece de Ferrari (certains disent que la Haas de 2018 est une enorme copie de la Ferrari de 2017). Mais plus encore, Ferrari utiliserait egalement Haas pour developper certaines de ces solutions.
Du cote de Sauber, l'an dernier l'ecurie avait le moteur de 2016, etait derniere a des annees lumiere des autres (et l'etait tout autant en debut de saison) mais surtout, Kaltenborn etait en negociation avec Mercedes pour la fourniture de moteur. Le re-rapprochement avec Ferrari n'est que tres recent, et sa a coute le depart de Kaltenborn qui a ete limogee pour divergence sur les perspectives d'avenir (j'imagine que Ferrari a agit). Et a defaut de me repeter, lorsque tu regardes la courbe de progression de haas depuis qu'ils sont venu en F1... l'ecurie donne de plus grande perspectives que Sauber

Si tu consideres que Leclerc a effectivement besoin d'apprendre dans une structure "normale"... alors effectivement, qu'il reste chez Sauber car s'il en est a la, alors oui, il n'est pas pret pour Ferrari. Moi j'estime que Ferrari voudrait tester Leclerc dans des conditions plus difficiles et c'est avant tout en se confrontant a un equipier de plus grande envergure, et en visant des positions plus hautes que Ferrari pourra se faire une meilleure idee des epaule du pilote.

Ma vision n’est pas biaisée non, j’estime juste que Sauber est une écurie bien plus complète que hass pour former un pilote et ce n’est certainement pas anodin que Leclerc si retrouve.
Hass n’est pas une écurie bis, et elle l’a prouvé en laissant l’autre jeune pilote sur le bord de la route. Maintenant c’est une équipe qui a fait le choix de s’acheter une Ferrari pour gagner du temps. Ferrari aurait bien sûr tord de se priver de deux laboratoires roulant volontaires et payeurs. Mais je le dis haut et fort, Hass n’est pas l’equipe bis. Ils ont juste acheté une F2017

Et j’ajoute qu’avec plus de moyen pour créer sa prochaine F1 et son usine parmi les meilleurs existant en milieu de peloton, Sauber risque bien d’evoluer plus proche l’année prochaine de la zone où tu voudrais que Hass évolue avec une Ferrari 2018 modifiée pour répondre à la nouvelle donne aéro.

Satoru a écrit:

Nico Karev a écrit:Ocon est bon, mais franchement, il y a zéro raison de le mettre dans la Mercedes plutôt que Bottas.
A la limite, lorsque Hamilton va partir et encore, je pense qu'il aura des choix bien plus judicieux d'ici là...

Si Ocon n'est pas considéré assez bon pour remplacer Bottas, on se demande bien comment il pourrait être choisi pour remplacer Hamilton.

Le truc c'est que c'est juste improbable de déterminer avec certitude que Ocon serait meilleur que Bottas.

L'écart moyen Bottas Hamilton est de 0.061 sec par qualif avant Hockenheim.

C'était juste impossible pour Mercedes de se séparer de Bottas avec cet écart.

Je crois que c'est surtout ça qui a joué en défaveur d'Ocon.

Et c'est pour ça que ça emmerderait Mercedes de voir Ocon se barrer chez Renault.

Parce qu'avec Russell, t'as pas la certitude de gagner au change.

Si un des pilotes fait une Rosberg fin 2019, y'aura personne sauf moteur Honda Cata chez Red Bull.

Mathieu a écrit:Mais qui a dit que Ocon n’était pas considéré comme suffisamment bon pour remplacer Bottas ou Hamilton ?

Honnêtement je crois que vous êtes en train de vous faire un film

Donc Mercedes a sous contrat un pilote junior qu'ils estimeraient assez bon pour remplacer Bottas ou Hamilton, mais ils le laissent moisir chez Force India ? Tu m'expliques la logique ?

Le principe d'une filière, c'est d'amener des pilotes jusqu'à l'écurie A. A condition bien sur qu'ils aient le talent nécessaire, et étant entendu qu'à talent au moins égal, le pilote de la filière passera devant le pilote hors-filière. Sauf que là, c'est Bottas (pilote hors-filière) qui vient d'être prolongé pour au moins un an de plus.

Quand il a fallu remplacer Rosberg il y a 2 ans, il y avait l'excuse du manque d'expérience pour Ocon. Mais là, ça ne tient plus.

Satoru a écrit:

Mathieu a écrit:Mais qui a dit que Ocon n’était pas considéré comme suffisamment bon pour remplacer Bottas ou Hamilton ?

Honnêtement je crois que vous êtes en train de vous faire un film

Donc Mercedes a sous contrat un pilote junior qu'ils estimeraient assez bon pour remplacer Bottas ou Hamilton, mais ils le laissent moisir chez Force India ? Tu m'expliques la logique ?

Le principe d'une filière, c'est d'amener des pilotes jusqu'à l'écurie A. A condition bien sur qu'ils aient le talent nécessaire, et étant entendu qu'à talent au moins égal, le pilote de la filière passera devant le pilote hors-filière. Sauf que là, c'est Bottas (pilote hors-filière) qui vient d'être prolongé pour au moins un an de plus.

Quand il a fallu remplacer Rosberg il y a 2 ans, il y avait l'excuse du manque d'expérience pour Ocon. Mais là, ça ne tient plus.

Et bien il y’a toujours le problème que si ocon est plus performant que Bottas ça risque d’être contre productif pour Hamilton de devoir se battre contre une Ferrari et une Mercedes. Bottas reste parce qu’il est le lieutenant parfait en se moment, pas forcément parce qu’il est plus performant qu’ocon. Ils ne sont plus dans la même position que 2014/2016 ou ils pouvaient s’offrir le droit d’assurer le spectacle a eux seuls.

Satoru a écrit:

Mathieu a écrit:Mais qui a dit que Ocon n’était pas considéré comme suffisamment bon pour remplacer Bottas ou Hamilton ?

Honnêtement je crois que vous êtes en train de vous faire un film

Donc Mercedes a sous contrat un pilote junior qu'ils estimeraient assez bon pour remplacer Bottas ou Hamilton, mais ils le laissent moisir chez Force India ? Tu m'expliques la logique ?

Le principe d'une filière, c'est d'amener des pilotes jusqu'à l'écurie A. A condition bien sur qu'ils aient le talent nécessaire, et étant entendu qu'à talent au moins égal, le pilote de la filière passera devant le pilote hors-filière. Sauf que là, c'est Bottas (pilote hors-filière) qui vient d'être prolongé pour au moins un an de plus.

Quand il a fallu remplacer Rosberg il y a 2 ans, il y avait l'excuse du manque d'expérience pour Ocon. Mais là, ça ne tient plus.

Le soucis c'est que t'as pas d'élément comparatif matériel et c'est ce qui handicape Ocon.

C'est difficilement mesurable, comme je l'ai dit 0.061 sec de différence entre Hamilton et Bottas c'est trop petit pour justifier de virer Bottas.

Comme dirait Paul Le Guen: "Y'a une petite fenêtre pour faire mieux, mais y'a aussi une fenêtre pour faire moins bien."

En moyenne Bottas avait 0.22 sec de retard sur Hamilton par qualif en 2017 avant le sacre.

En 2016 et 2015, Bottas avait 0.13 sec de retard sur Hamilton par qualif .

Donc plus que Ocon qui perd le volant, c'est Bottas qui a gagné sa place.

Big one a écrit:

Satoru a écrit:

Nico Karev a écrit:Ocon est bon, mais franchement, il y a zéro raison de le mettre dans la Mercedes plutôt que Bottas.
A la limite, lorsque Hamilton va partir et encore, je pense qu'il aura des choix bien plus judicieux d'ici là...

Si Ocon n'est pas considéré assez bon pour remplacer Bottas, on se demande bien comment il pourrait être choisi pour remplacer Hamilton.

Le truc c'est que c'est juste improbable de déterminer avec certitude que Ocon serait meilleur que Bottas.

L'écart moyen Bottas Hamilton est de 0.061 sec par qualif avant Hockenheim.

C'était juste impossible pour Mercedes de se  séparer de Bottas avec cet écart.

Oui, et en même temps, ce n'est que Bottas. Rapide, solide, mais qui n'a jamais fait lever personne de son canapé. Malgré les 0"061, personne n'imagine un destin de champion du monde pour Bottas.

Tout ça en dit quand même long sur les réticences de Mercedes vis a vis d'Ocon. On sent bien qu'il est tenu en haute estime par Toto Wolff, mais il n'est pas du tout vu comme Ferrari voit Leclerc ou comme Red Bull voit Verstappen. Et comme tu le dis toi-même, si Mercedes veut le garder sous le coude, c'est uniquement dans la perspective d'un éventuel coup dur, au cas où. Mais la volonté de réellement miser sur lui, clairement, elle n'est pas là.

On verra bien de toute façon si ocon va chez Renault comment il évolue. Mais pour la volonté de Mercedes de miser sur lui , pourquoi miser sur lui quand tu as Hamilton bien plus serein en plus depuis qu’il a un équipier moins envahissant. Sincèrement je suis pas sûr qu’avec rosberg et Hamilton en guerre l’annee dernière ils ne lâchaient pas au moins un titre à Ferrari.

En gros, t'es en train de me dire que Mercedes ne titularise pas Ocon, non pas parce qu'il n'est pas assez bon, mais au contraire parce qu'il serait trop bon ?

Pour ajouter au questionnement que peut avoir Mercedes, si ce n’est qu’une question de performance et de court terme, pourquoi gardent ils un Bottas alors qu’ils pourraient se payer à pas très cher à mon avis, un Alonso affamé? Pas de doute sur la performance que celui ci afficherait face à Bottas. Des solutions performantes il y’en avait sur le marché, se qui me fait dire que Mercedes n’a pas réfléchi que au niveau de la performance du pilote. Et d’ailleurs tout se débloque suite à l’officialisation du contrat de l’anglais, peut être un signe quand même qu’ils gardait ocon au chaud pour plus que remplacer un Bottas décevant

cyd61 a écrit:Pour ajouter au questionnement que peut avoir Mercedes, si ce n’est qu’une question de performance et de court terme, pourquoi gardent ils un Bottas alors qu’ils pourraient se payer à pas très cher à mon avis, un Alonso affamé? Pas de doute sur la performance que celui ci afficherait face à Bottas. Des solutions performantes il y’en avait sur le marché, se qui me fait dire que Mercedes n’a pas réfléchi que au niveau de la performance du pilote. Et d’ailleurs tout se débloque suite à l’officialisation du contrat de l’anglais, peut être un signe quand même qu’ils gardait ocon au chaud pour plus que remplacer un Bottas décevant

Oui, enfin, accessoirement, je rappelle que Esteban Ocon est un pilote labellisé Mercedes, avec tout ce que ça suppose en terme d'image, de côté "corporate", et d'intérêt que Mercedes aurait à le promouvoir lui plutôt qu'un autre.

Tu peux pas faire de comparaison sérieuse avec Alonso (réputé notoirement ingérable) ou n'importe quel pilote externe aux dents longues qui risquerait de mettre le dawa dans l'écurie.

Normalement, Ocon, et c'est bien là le but d'une filière junior, il a été modelé à l'image de la marque, formé pour faire ce qu'on lui demande de faire (et on s'en rend compte à chaque fois qu'il a une Mercedes dans ses rétros...).

Donc non, l'argument selon lequel Mercedes préfère Bottas à un autre pilote plus talentueux, afin de préserver la paix sociale, il est valable pour tous les pilotes, sauf justement pour Ocon.

Satoru a écrit:En gros, t'es en train de me dire que Mercedes ne titularise pas Ocon, non pas parce qu'il n'est pas assez bon, mais au contraire parce qu'il serait trop bon ?

Trop bon, personne ne l’ai jamais assez, mais possiblement un poil plus performant que Bottas et beaucoup plus envahissant.
J’ai pas plus de certitude que toi, je pose juste une hypothèse différente de la tienne et qui se tient autant. Hamilton est un racer qui a été frustré de ne pas pouvoir remettre Rosberg à sa place et qui avait déjà, même si il était plus jeune bien sûr, oublié que des titres étaient en jeu en 2007 pour essayer de régler son compte à Alonso.
Donc oui dans l’optique d’une lutte serrée avec Ferrari, il est certainement plus utile à l’ecurie de laisser Hamilton se concentrer sur Vettel.
Tout ça pour dire que c’est pas le fait que Mercedes préfère garder Bottas qui me fera dire que Ocon n’a pas le niveau que les allemands attendaient de lui. Je verrais comment il se comporte chez Renault.
Et pour répondre à l’avance à la question tu laisse partir un pilote dans lequel tu crois à la concurrence, et bien si dans deux ans Mercedes domine toujours, elle n’aura aucun mal a le récupérer au besoin et n’aura pas frustré sa progression en le laissant végéter chez FI.

Satoru a écrit:
Oui, et en même temps, ce n'est que Bottas. Rapide, solide, mais qui n'a jamais fait lever personne de son canapé.

Faut pas exagérer non plus, je me souviens une fois avoir vu Bottas à l'écran et m'être levé de mon canapé à l'instant même pour aller prendre une bière dans le frigo.

Non mais pour Ocon / Mercedes c'est juste de la frilosité. Rien de plus. Il n'est pas trop bon ou trop mauvais c'est juste une inconnue.
Il pourrait tout autant latter Hamilton qu'être le nouveau kovalainen. Je caricature mais je le pense réellement : Un pilote tant qu'il a pas mis les pieds dans un top team on sait pas ce qu'il va réellement donner dans ce top team
Hamilton / Bottas on sait que ça marche. Pourquoi casser le duo pour quelque chose d'incertain.

C'est triste à dire mais la carrière de beaucoup de pilote se joue à la chance du Timing. Rosberg prenait sa retraite deux ans plus tard. Ocon était chez Mercedes et Bottas ne voyait jamais la couleur d'un top team

Oui, enfin, accessoirement, je rappelle que Esteban Ocon est un pilote labellisé Mercedes, avec tout ce que ça suppose en terme d'image, de côté "corporate", tout ça.

Tu peux pas faire de comparaison sérieuse avec Alonso (réputé notoirement ingérable) ou n'importe quel pilote externe aux dents longues qui risquerait de mettre le dawa dans l'écurie.

Normalement, Ocon, et c'est bien là le but d'une filière junior, il a été modelé à l'image de la marque, formé pour faire ce qu'on lui demande de faire (et on s'en rend compte à chaque fois qu'il a une Mercedes dans ses rétros...)..[/quote]

Formaté formaté, Ocon c’est un peu comme verstapen il a été récupéré sur le tard par Mercedes. Sa vrai première filière déjà c’était feu Gravity. Ensuite bien sûr il se gare avec une FI fasse à Mercedes, mais il le fait presque autant face à une Ferrari il sait surtout jouer dans une autre catégorie.
Après c’est pas parce que tu es docile avec une voiture moins rapide face à ton employeur que tu le seras autant une fois dans la maison mère. Si tu veux un exemple plus récent, Rosberg était plus corporate que Alonso, pourtant, cela n’a pas été un long fleuve tranquille sa cohabitation avec Hamilton.