Transferts 2018

Satoru a écrit:



Car pour moi, le vrai débat n'est pas de savoir si McLaren peut mieux faire qu'actuellement, même avec moins d'argent, mais s'ils peuvent revenir à leur niveau "historique", celui d'un team qui joue la gagne et les titres mondiaux.

Et on voit bien qu'avec leur statut "client" et leur budget étriqué, Force India et Williams font certes de belles choses, mais ont atteint un plafond de verre qu'il est impossible de casser.

Est-ce que l'ambition de McLaren, c'est de gagner des GP et des titres, ou juste de revenir dans la première moitié de la grille ?

Mais actuellement y'a t'il une option qui leur permette de revenir a leur niveau historique ? J'ai pas l'impression.
Avant 2021 ni Honda, ni Renault ne leur permettront de jouer le titre. Et 2021 c'est encore un peu loin. Encore 3 ans pour un team qui sort de ces pires 3 années depuis...
Je pense qu'en attendant il faut mieux cibler la meilleure position possible au championnat et voir à l'aube de la saison 2021 les options qui se présentent.
C'est un peu naviguer a vue, je le reconnais.

Chandleur a écrit:Avant 2021 ni Honda, ni Renault ne leur permettront de jouer le titre.

Renault n'a pas vocation à faire gagner McLaren.
La solution McLaren est du court terme.
Les seules équipes qui vont tirer leurs marrons du feu sont Red Bull qui sera la mieux positionnée pour récupérer le moteur Honda à une échéance de 2 ou 3 ans, Renault qui a une équipe concurrente sous contrôle pendant la période de contrat.

Logiquement, on devrait aller vers une convergence des perfs des moteurs, Renault progresse petit à petit et sera très certainement bien + proche de Mercedes l'an prochain. Quant à Honda, il est en retard mais pourrait faire un bond si la fiabilité suit, mais la probabilité de le voir dépasser nettement Renault est faible.

Mathieu a écrit:Croire que les problèmes de fiabilité de Honda vont se résoudre d'un coup de baguette magique en 2018, cela relève du conte de fée. Évidemment que le moteur finira par fonctionner. Mais il ne sera sans doute pas aussi performant que ses concurrents avant la prochaine génération.

+1, Honda ne s'en sortira pas de si tôt selon moi. Au bout de 3 ans quand tu as meme pas la fiabilité (ou alors pour se trainer en 15eme place) bah ca en dit long sur le reste du travail à fournir pour remonter la pente

Zelkin a écrit:
La il faut pas se leurrer, elle aura certainement le 3e rôle chez Renault, donc effectivement malgré tout le savoir faire de Woking, je vois pas comment elle reviendra au plus haut niveau en l'état

J'en suis pas si sur, Rappelons nous que Redbull est resté contraint et forcé avec Renault en le rebadgant pour ne plus voir leur noms associé.
Et dans le même temps STR va passer chez Honda pour préparer le terrain à Redbull.
Je crois que tenter de passer second rôle devrait être un objectif possible. Après je sais pas si ça changerai grand chose

Adoum a écrit:

La bonne affaire, c'est Red Bull qui va la réaliser ici. C'est l'écurie bis qui va essuyer les plâtres et si ça marche, hop Red Bull a son grand constructeur.

Comme je le dit l'autre jour je crois que jamais le fait que STR n'est qu'une écurie Bis n'aura autant sauté aux yeux. Ils se font vraiment sacrifier pour Redbull
Redbull va maintenant être dans une position assez confortable. Tant que le Honda poursuit sur sa ligné ils vont rester avec Renault,  et si jamais Honda venait à s’améliorer ils y passeront assez facilement. Avec 2 teams ils s'offrent le luxe de se laisser le choix au jour le jour.

Par contre en attendant c'est STR qui va morfler

D'après quelqu'un qui fréquente les forums et sites qui parlent de Renault F1, le moteur 2017 aurait 1017 ch pour la premiere iteration avec 5000km sur les dynos (en tests depuis mars), 1041 ch pour un version expérimentale qui vient de commencer ses tests. Reste la question des MGU. Mercedes est très performante dans sa récupération et utilisation de l'électrique. On le voit clairement en ligne droite.

f1_Alonso a écrit:

Mathieu a écrit:Croire que les problèmes de fiabilité de Honda vont se résoudre d'un coup de baguette magique en 2018, cela relève du conte de fée. Évidemment que le moteur finira par fonctionner. Mais il ne sera sans doute pas aussi performant que ses concurrents avant la prochaine génération.

+1, Honda ne s'en sortira pas de si tôt selon moi. Au bout de 3 ans quand tu as meme pas la fiabilité (ou alors pour se trainer en 15eme place) bah ca en dit long sur le reste du travail à fournir pour remonter la pente

Sauf que le moteur précédent était tellement raté et difficile à remettre au niveau qu'ils sont repartis de zéro cette année. Et quand on voit le rythme de progression ultra bourrin (et la fiabilité est aussi sacrifiée car de toute manière, la saison est foutue et les pénalités tombent, donc autant accélérer et tenter de réussir sur les circuits les plus adaptés), je me dis qu'ils peuvent faire un pas de géant l'an prochain. Et McLaren s'en mordra les dents... Mais bon, être ultra fan de cette équipe ne m'empêche pas de voir qu'elle n'a pris que des mauvaises décisions depuis 2012

Quand tu pars de zéro, tu ne peux qu'arriver qu'à un ! (correspondant à un moteur fiable)
C'est passer de un à deux, puis de deux à trois, etc. (gagner en performances) qui pose problème.

Honda cela fait 3 ans qu'ils sont incapables de fiabiliser leurs moteurs.
Renault a un moteur globalement fiable et en est à son deuxième step, les ingénieurs cherchent à combler les 40 ou 50 cv d'écart avec Mercedes.

Satoru a écrit:

Big one a écrit:

http://www.motorspor...n-17090906.html

There's the whole story in German. Most important points:
- obviously the whole deal is happening, McLaren-Renault and STR-Honda next year, announcements in Singapore or earlier
- Sainz goes to Renault, could even happen in Malaysia with Gasly replacing him
- Honda wants Matsushita in STR next year but there's no word about his superlicense situation
- Alonso stays at McLaren
- Red Bull wants Honda engines in 2019 but that's still under negotiations as they'd have to get out of their current contract with Renault

Gasly serait le gros perdant de l'histoire , bouche trou kleenex.

Gasly sera titulaire, et Matsushita sera "pilote de développement".

Si Honda obtient de la FIA une dérogation pour Matsushita, ce serait un pur scandale.

La réforme de la superlicence a justement été faite pour éviter que des médiocres comme Matsushita, dont l'unique atout est le soutien d'un sponsor ou le soutien d'un constructeur, se retrouvent sur les grilles. Et là, il y aurait une dérogation, justement pour arranger les affaires d'un constructeur. Ce serait totalement contradictoire.

Vu que la F1 et la FIA font tout pour que Honda reste, ça sent la dérogation pour Matsushita pour faire plaisir à Honda.
Mais je suis d'accord que s'il l'a c'est un scandale car ses résultats sont très moyens.

f1_Alonso a écrit:

Mathieu a écrit:Croire que les problèmes de fiabilité de Honda vont se résoudre d'un coup de baguette magique en 2018, cela relève du conte de fée. Évidemment que le moteur finira par fonctionner. Mais il ne sera sans doute pas aussi performant que ses concurrents avant la prochaine génération.

+1, Honda ne s'en sortira pas de si tôt selon moi. Au bout de 3 ans quand tu as meme pas la fiabilité (ou alors pour se trainer en 15eme place) bah ca en dit long sur le reste du travail à fournir pour remonter la pente

Le problème est que vous voyez les choses de manière linéaire. L'an dernier, Honda avait réussi a solutionner les principaux problèmes de fiabilité et ceci malgré le système de jetons, mais ils se sont rendu compte que leur concept n'allait pas mené à grand chose et se sont donc engagé sur un autre.
Au vu du rythme de développement de Honda, je ne suis pas sur que les problèmes de fiabilité soient structurels mais plus lié au fait d'avoir une cadence infernale en skippant certains process. C'est une approche assez étrange, probablement motivée par la pression que leur met McLaren afin d'avoir au moins de la performance.

FFFF a écrit:

f1_Alonso a écrit:

Mathieu a écrit:Croire que les problèmes de fiabilité de Honda vont se résoudre d'un coup de baguette magique en 2018, cela relève du conte de fée. Évidemment que le moteur finira par fonctionner. Mais il ne sera sans doute pas aussi performant que ses concurrents avant la prochaine génération.

+1, Honda ne s'en sortira pas de si tôt selon moi. Au bout de 3 ans quand tu as meme pas la fiabilité (ou alors pour se trainer en 15eme place) bah ca en dit long sur le reste du travail à fournir pour remonter la pente

Le problème est que vous voyez les choses de manière linéaire. L'an dernier, Honda avait réussi a solutionner les principaux problèmes de fiabilité et ceci malgré le système de jetons, mais ils se sont rendu compte que leur concept n'allait pas mené à grand chose et se sont donc engagé sur un autre.
Au vu du rythme de développement de Honda, je ne suis pas sur que les problèmes de fiabilité soient structurels mais plus lié au fait d'avoir une cadence infernale en skippant certains process. C'est une approche assez étrange, probablement motivée par la pression que leur met McLaren afin d'avoir au moins de la performance.

+1

Avec le joli niveau de Gasly en ce moment, qui doit certainement se montrer au Japon, ils pourraient peut-être satisfaire Honda en l'alignant l'année prochaine

mouai ca c'est ce que vous voulez croire mais je vois pas concrètement la preuve de ce que vous avancez perso. Vous allez pas me dire que la priorité chez Honda c'est de trouver de la perf et qu'ils se foutent de la fiabilité. C'est quand meme l'objectif numéro un de fiabiliser un moteur avant de chercher à l'améliorer.

Tu peux pas te baser sur des données de perf. si tu sais que la perf tu l'as trouvé au détriment de la fiabilité.. c'est un peu le château de carte qui s'écroule à tout moment cette histoire.

C'est comme vouloir customiser le moteur de ta caisse en sachant que la version usine est déjà à la base pas fiable, ca n'a pas de sens.

C'est une question de philosophie, certains préfèrent fiabiliser puis améliorer, d'autres le contraire.  A quoi bon fiabiliser un truc qui va être modifié tant que le niveau de perf n'est pas suffisant?

Ils ont la possibilité de faire des bons résultats sur certains circuits normalement grâce à leur politique de performance/fiabilité qui encourage clairement la perf...

Cependant cette année ils sont tellement largués que cela n'a quasiement servit à rien tellement il sont largués en ligne droite.

f1_Alonso a écrit:mouai ca c'est ce que vous voulez croire mais je vois pas concrètement la preuve de ce que vous avancez perso. Vous allez pas me dire que la priorité chez Honda c'est de trouver de la perf et qu'ils se foutent de la fiabilité. C'est quand meme l'objectif numéro un de fiabiliser un moteur avant de chercher à l'améliorer.

Tu peux pas te baser sur des données de perf. si tu sais que la perf tu l'as trouvé au détriment de la fiabilité.. c'est un peu le château de carte qui s'écroule à tout moment cette histoire.

C'est comme vouloir customiser le moteur de ta caisse en sachant que la version usine est déjà à la base pas fiable, ca n'a pas de sens.

Et si le dev moteur se fait comme le dev de logiciel alors tu fiabilises que lorsque tu as toutes les fonctionnalités prévues, pas avant car sinon tout serait à refaire à chaque fois que tu apportes de nouvelles choses prévues . Ou bien tu fais par bloc de dépendance.
Le hic c'est que ce travail de conception pure et dur se fait normalement bien en amont et on lance le moteur pour les derniers EP avec sa configuration definitive qu'on fiabilise. La Honda n'a probablement pas encore la config definitive de son moteur. En somme, c'est comme si le moteur Honda netait pas encore dans la config prevue par le cahier des charges.

après faut relativisé Mclaren a des ressources leur voiture ce vende très bien etc...
il on le 4 eme budget cette saison avec 350 millions et la 5eme c'est renault avec 250 millions il resteront bien devant hass sauber force inda ou williams qui varie entre 100 et 160 millions
le problème c'est que les 3 gros (Mercedes ,ferrari ,red bull )c'est 450 millions voir plus
williams a eu de la chance en 2014 et 2015 que ferrari et red bull est des problème moteur pour finir dans le top 3 sinon c'est impossible .


alors les résulta de Mclaren vont surement s' amélioré mais se sera très dur de faire mieux que 4eme
alors c'est bien de se débarrassé de Honda mais c'est quoi l'alternative pour Mclaren pour rivalisé avec le top 3 ???

TangMaster a écrit:

Satoru a écrit:

TangMaster a écrit:

Satoru a écrit:
Est-ce que l'ambition de McLaren, c'est de gagner des GP et des titres, ou juste de revenir dans la première moitié de la grille ?

C'est déjà un bon début on dire comme objectif. Des victoires en cas de grabuge comme Baku 2017 ne serait que bénéfique.

Un "bon début" ?

Parler de "bon début", ça implique que c'est une étape transitoire, et qu'il est possible de faire mieux après. Or, non, ce n'est pas possible de faire mieux quand on est un team client avec un budget restreint.

Dans ce cas ils doivent faire quoi ? Parce que Honda n'apporte aucune assurance d'être performante l'année prochaine.

Avec Honda, ils n'ont aucune certitude d'être performant. Avec un Renault-client, ils ont la certitude de ne jamais redevenir champion.

Une 4e année de diète pourrait être fatale à Mclaren qui pourrait définitivement se retrouver à la place de Williams.

Et en quoi une 4e année de diète avec Honda serait fatale à McLaren ? Ce qui tue une écurie de F1, ce n'est pas l'absence de résultat, mais l'absence d'argent. S'ils ne sont pas performants mais que Honda continue d'assurer le train de vie de l'écurie, elle n'est absolument pas menacée.

Il y a actuellement des écuries plus performantes que McLaren mais qui sont bien plus proches de mettre la clé sous la porte.

Et se retrouver "à la place de Williams" ? C'est en perdant Honda et en tombant durablement dans la catégorie des teams indépendants que McLaren va se retrouver dans la situation de Williams.

T'as pas compris que si Williams vivote depuis 12 ans, c'est à cause du départ de BMW qui n'a jamais été remplacé ?

Mathieu a écrit:

Honda cela fait 3 ans qu'ils sont incapables de fiabiliser leurs moteurs.

Ça veut rien dire ça.

Zelkin a écrit:Avec le joli niveau de Gasly en ce moment, qui doit certainement se montrer au Japon, ils pourraient peut-être satisfaire Honda en l'alignant l'année prochaine

Et en plus, il le fait sous les couleurs de Honda.

Au passage, il a encore gagné ce we, et remonte à la 2e place du championnat.

Satoru a écrit:

Mathieu a écrit:

Honda cela fait 3 ans qu'ils sont incapables de fiabiliser leurs moteurs.

Ça veut rien dire ça.

Développe stp car 5 mots ce n'est pas suffisant pour exprimer une idée / un point de vu.

De toute façon le réel problème est celui que pour gagner il faut être avec un constructeur... et le seul constructeur qui fait gagner ses clients pour l'instant c'est Renault. Pour moi la réflection s'arrête là. Aujourd'hui en tant que client si on veut gagner c'est Renault ou rien. Demain ce sera peut être honda mais aujourd'hui c'est Renault.

Mathieu a écrit:

Satoru a écrit:

Mathieu a écrit:

Honda cela fait 3 ans qu'ils sont incapables de fiabiliser leurs moteurs.

Ça veut rien dire ça.

Développe stp car 5 mots ce n'est pas suffisant pour exprimer une idée / un point de vu.

Parce que tu prends les 3 années dans leur globalité et que le projet Honda F1 ne peut être vu comme ça.

La fiabilité, en 2016, Honda l'avait globalement trouvé. C'était pas optimal, mais sur 21 GP, Alonso n'a abandonné que 4 fois, dont une fois sur problème de boite, et une autre fois sur accident (son carton avec Gutierrez en Australie). Ca ne laisse donc que 2 soucis moteur en 21 courses. De mémoire, Button, c'est à peu près du même ordre. Et toutes ces pannes sont concentrées sur la première moitié de saison.

Donc dire que Honda n'a pas trouvé la fiabilité en 3 ans, c'est faux. La fiabilité, ils l'ont trouvé. Et en 2 ans. Et en perf', c'était pas si dégueu que ça non plus.

Sauf que comme cela a été dit maintes fois, Honda, estimant que son moteur avait un potentiel de progression limité, a sciemment décidé si ce n'est de reprendre à zéro, en tous cas de faire un gros pas en arrière pour lancer un projet différent.

Le gros pas en arrière s'est avéré être un retour à la case départ en terme, et de fiabilité, et de performance. Cela a logiquement entrainé le courroux de McLaren, qui a commencé à fixer des ultimatums, les fameux "il faut que Honda nous montre de quoi ils sont capables". Et quand on demande à un motoriste de faire ses preuves très vite, forcément, c'est pas en fiabilisant un bloc anémique, mais en allant chercher des chevaux le plus vite possible. D'où cette course à l'évolution de Honda, qui n'arrête pas de sortir de nouvelles versions. Et quand on sort une nouvelle version du moteur tous les 2 GP, forcément, c'est compliqué de travailler à fiabiliser la version déjà obsolète du moteur.

Voilà pourquoi c'est faut de dire que Honda est incapable de fiabiliser son moteur :
1/ La première version de leur moteur (2015-2016), ils l'ont fiabilisé
2/ La version actuelle de leur moteur, ils ne cherchent pas à la fiabiliser, ils sont uniquement dans la recherche de perfs. Parce que c'est implicitement ce qui leur a été demandé.

La première version de leur moteur était dotée d'un turbo de petite taille logée au milieu du V à très haute température. Ils sont partis du principe que pour avoir de la performance ils feraient tourner celui-ci à des tours/min bien plus élevé que leurs concurrents. Ils n'y sont jamais arrivés. Il était primordial pour eux de redesigner ce PU avec un plus gros turbo et donc un ICE capable de gerer avec celui-ci.

De plus on peut critiquer Renault mais en 2017 ils doivent être plus proche de Mercedes qu'ils ne l'était en 2016. C'est Ferrari qui a pondu une voiture performante en aéro... Leur PU n'est pas si éloigné du renault que ca alors que le Honda devait être du niveau du Ferrari 2016 en début d'année.

Par contre que Sainz aille chez Renault, n'est pas forcément un signe que Mclaren arrête avec Honda. De toute manière j'en suis a me dire que Mclaren ne perdrait rien à laisser une année de chance à Honda. Avec Renault les résultats seront sans doute meilleur dès Melbourne (quoi que), mais après? je ne sais plus en fait. Par contre la certitude que Alonso s'arrête là est de plus en plus présente dans ma tête, et tant mieux. Il est fait pour se battre pour des titres, pas des 10ème place.