Re: Qui pour remplacer Nico Rosberg chez Mercedes ?

par **louis-ng** Sam 10 Déc - 19:16:51

albertascari a écrit:On te dit quand-même, historique en main, qu'entre 78 et 92, Williams ne fait debuter que Jonathan Palmer et donc que Hill est le 1er debutant depuis des lustres, mais cette habitude qui a duré 15 ans n'a pas l'air de peser dans ta balance.

Ai-je dis le contraire ? J'ai dit que, comparativement à McLaren et Ferrari, Williams avait fait débuté pas mal de pilotes (des pilotes qui ont réussi évidemment, pas des pigistes) sur l'ensemble de son existence, ou avait recruté des pilotes (des pilotes N°1 ou N°1 bis) pas très cotés comme Jones ou K. Rosberg.
D. Hill et J. Palmer étaient effectivement un peu isolés dans cet historique entre disons 81 et 92, je n'ai jamais dit le contraire. Mais qu'ont fait McLaren et Ferrari pendant tout ce temps, et avant et après ?

Ma balance, c'est celle de Williams, elle fonctionne grosso-modo entre 69 et 2016. Que représentent 12 ans dans cette balance ? Une partie du poids seulement. Le quart semble-t-il.

par **louis-ng** Sam 10 Déc - 19:46:12

chandleur a écrit:
louis-ng a écrit:C'est bien ce que je dis. On n'a pas tout à fait les mêmes intérêts... Dans les livres ou sur internet, on ne voit pas tout non plus. Ce n'est qu'une partie de la réalité, si celle-ci existe.

Est-ce que Ferrari ou McLaren auraient fait débuté ou embauché des pilotes comme Laffite (en 74), Jones, K. Rosberg, D. Hill, ..., HHF (!), ... ? Non, McLaren et Ferrari, les 2 autres équipes "historiques" sont largement au-dessous. C'est tout... ça vient en grande partie des ressources financières mais c'est comme ça. Il y a une différence.

C'est pour cela qu'on disait que l'arrivée de D. Hill qui était déjà 3e pilote très intégré à l'équipe ne présentait pas un risque aussi grand que Werlhein chez Mercedes, en se plaçant du côté de l'employeur.
Les objectifs sont différents, l'historique est différent, le management est différent. Cela fait peur à Mercedes de faire débuter Werlhein (Lauda est très mécontent), cela ne faisait pas peur à F. Williams qui de tout temps avait l'habitude de jongler avec ses pilotes.

Mais, comme on l'a déjà dit, sur le papier, les cas de D. Hill et Werlhein sont proches. En réalité, un peu moins si on considère les contextes.

HHF C'est après hill (et c'est pas non plus un débutant il avait même une assez belle cote avant d'arriver chez williams)
Lafitte remonte aux tout début de williams, forcément quand un team débute il a plus tendance a attirer les jeunes que les champions du monde
Jones Rosberg c'etait pas vraiment des débutant. peut être pas les cadors de l'époque, mais on est loin du rookie.
Mais même en admettant.
2 pilotes au début des années 80 ne suffit pas a dire que en 93 (alors que le team avait radicallement changé de dimension entre temps) c'etait fréquent ou habituel.
Elle est bien gentil ton arrogance a 2 balles de dire qu'il n'y a pas que les livres d'histoires mais ça pourrait peut être d'aider a ne pas raconter n'importe quoi.

Sinon je peut tout aussi bien dire que ferrari était très mauvaise en 2004 on peut me ressortir toute les stats qu'on veut pour mon prouver qu'ils dominaient le championnat mais mon opinion a moi basé sur mes souvenir a moi c'est qu'ils étaient mauvais.

Relis bien ce que j'ai écrit.
Est-ce que j'ai dit que HHF débutait ? Non. je comparais à ce moment-là avec les philosophies de McLaren et Ferrari.
Est-ce que j'ai dit que Jones et K. Rosberg débutaient ? Non.

On dit ou on écrit parfois des trucs un peu vite qui se révèlent ambigus. Quand j'ai dit, objet principal de ce débat semble-t-il, que Williams avait coutume de faire débuter ou embaucher des pilotes pas très cotés, je voyais ça sur toute la période entre 69 et 93. J'ai l'habitude de voir les choses comme ça. En gros, il y a eu effectivement 2 périodes pour Williams : entre 69 et 81 et entre 82 et 93. La première fait donc 12 ans, la 2e 11 ans.

par **Satoru** Sam 10 Déc - 20:08:25

louis-ng a écrit:
Satoru a écrit:Noooon, que le 3e de la British F3, âgé de même pas 20 ans, soit directement promu titulaire chez Williams, c'est vrai que c'était pas une surprise, et que tout le monde l'avait vu venir.

Sans déconner...
C'est assez incroyable comme tout est transformé ou mal compris ici. J'ai demandé pourquoi le choix de Button, PAR RAPPORT à Junqueira, était une grosse surprise. Quelle était la cote de Junqueira... ? Aussi faible que celle de Button je dirais.

C'est pas sérieux...

Fin 1999, Jenson Button, c'est un quasi-inconnu dans le monde de la F1. Alors que Junqueira, il a deux saisons de F3000 dans les jambes, et une saison complète de pilote essayeur pour Williams (à une époque où les pilotes essayeurs roulaient chaque semaine). Avant que Button ne prenne tout le monde par surprise lors de ce test comparatif en janvier 2000, évidemment que Junqueira avait une cote supérieure.

Et le coup de "la F1, c'est un milieu britannique, donc les perfs des pilotes en British F3 sont regardées de près", c'est une fable. Je peux te citer un paquet de pilotes qui ont brillé en British F3, y compris des Britanniques, qui n'ont jamais eu droit à un regard de la part des décideurs de la F1.

Ce qui a permis à Button de se détacher aux yeux des décideurs de la F1 et de se retrouver dans le radar de Williams et de Prost, c'est surtout un excellent duo de managers. Tout comme Raikkonen un an plus tard. A moins que tu penses sérieusement que Peter Sauber était un assidu de la Formule Renault UK.

par **albertascari** Sam 10 Déc - 20:12:18

louis-ng a écrit:
albertascari a écrit:On te dit quand-même, historique en main, qu'entre 78 et 92, Williams ne fait debuter que Jonathan Palmer et donc que Hill est le 1er debutant depuis des lustres, mais cette habitude qui a duré 15 ans n'a pas l'air de peser dans ta balance.
Ai-je dis le contraire ? J'ai dit que, comparativement à McLaren et Ferrari, Williams avait fait débuté pas mal de pilotes (des pilotes qui ont réussi évidemment, pas des pigistes) sur l'ensemble de son existence, ou avait recruté des pilotes (des pilotes N°1 ou N°bis) pas très cotés comme Jones ou K. Rosberg.
D. Hill et J. Palmer étaient effectivement un peu isolés dans cet historique entre disons 81 et 92, je n'ai jamais dit le contraire. Mais qu'ont fait McLaren et Ferrari pendant tout ce temps, et avant et après ?

Ma balance, c'est celle de Williams, elle fonctionne grosso-modo entre 69 et 2016. Que représentent 12 ans dans cette balance ? Une partie du poids seulement. Le quart semble-t-il.

Le truc c'est que tu as mis en contexte l'embauche de Hill, et que pour toi, dans ce contexte, Williams lançait volontiers des debutants.
Sérieusement c'est de cette déclaration qu'a démarré la contre-argumentation de Caboose et la mienne (et quelques autres).

Après la comparaison avec McLaren et Ferrari, c'est bien beau (et c'est correct dans ce que tu as dit), mais c'est HS par rapport à la question de départ.

Bon après si on veut déplacer le débat, OK mais faut prévenir

par **Satoru** Sam 10 Déc - 20:18:05

louis-ng a écrit:Quand j'ai dit, objet principal de ce débat semble-t-il, que Williams avait coutume de faire débuter ou embaucher des pilotes pas très cotés, je voyais ça sur toute la période entre 69 et 93. J'ai l'habitude de voir les choses comme ça. En gros, il y a eu effectivement 2 périodes pour Williams : entre 69 et 81 et entre 82 et 93. La première fait donc 12 ans, la 2e 11 ans.

Il me semble que pour parler de la politique de recrutement de Williams fin 1992, année au cours de laquelle l'écurie a remporté les deux titres mondiaux, il est plus judicieux de se référer à la période durant laquelle Williams était au sommet de la F1, qu'à la période durant laquelle Williams était en fond de grille. On compare ce qui est comparable.

Dire ne pas être surpris que Williams ait donné sa chancé à un débutant en 1993, au prétexte que c'était souvent le cas dans les années 1970, c'est un peu se moquer du monde.

par **louis-ng** Sam 10 Déc - 20:23:33

Satoru a écrit:C'est pas sérieux...

Fin 1999, Jenson Button, c'est un quasi-inconnu dans le monde de la F1. Alors que Junqueira, il a deux saisons de F3000 dans les jambes, et une saison complète de pilote essayeur pour Williams (à une époque où les pilotes essayeurs roulaient chaque semaine). Avant que Button ne prenne tout le monde par surprise lors de ce test comparatif en janvier 2000, évidemment que Junqueira avait une cote supérieure.
...

Sérieux, tu pensais que Junqueira serait le 2e pilote de Williams ?

par **louis-ng** Sam 10 Déc - 20:24:28

albertascari a écrit:
Le truc c'est que tu as mis en contexte l'embauche de Hill, et que pour toi, dans ce contexte, Williams lançait volontiers des debutants.
Sérieusement c'est de cette déclaration qu'a démarré la contre-argumentation de Caboose et la mienne (et quelques autres).

Après la comparaison avec McLaren et Ferrari, c'est bien beau (et c'est correct dans ce que tu as dit), mais c'est HS par rapport à la question de départ.

Bon après si on veut déplacer le débat, OK mais faut prévenir

Ok, je préviendrai à l'avenir.

par **Zelkin** Sam 10 Déc - 20:36:45

louis-ng a écrit:
Satoru a écrit:C'est pas sérieux...

Fin 1999, Jenson Button, c'est un quasi-inconnu dans le monde de la F1. Alors que Junqueira, il a deux saisons de F3000 dans les jambes, et une saison complète de pilote essayeur pour Williams (à une époque où les pilotes essayeurs roulaient chaque semaine). Avant que Button ne prenne tout le monde par surprise lors de ce test comparatif en janvier 2000, évidemment que Junqueira avait une cote supérieure.
...

Sérieux, tu pensais que Junqueira serait le 2e pilote de Williams ?

A l'époque, c'était au moins aussi probable. Button représentait un pari qui était inédit, jamais un pilote n'avait fait le saut F3 / F1 (et rebelote en 2001 avec Raikkonen et le saut Formule Renault / F1)

par **Caboose** Sam 10 Déc - 20:37:41

louis-ng a écrit:Sérieux, tu pensais que Junqueira serait le 2e pilote de Williams ?

Pourquoi ça ne l'aurait pas été? On parlait que de lui (qui avait déjà battu le britannique Darren Manning pour la place de troisième pilote) pour remplacer Zanardi jusque quand Williams a décidé de faire un test où participerait Button.

Junqueira concernant le test

par **Caboose** Sam 10 Déc - 20:42:48

Zelkin a écrit:A l'époque, c'était au moins aussi probable. Button représentait un pari qui était inédit, jamais un pilote n'avait fait le saut F3 / F1 (et rebelote en 2001 avec Raikkonen et le saut Formule Renault / F1)

Y a eu Hakkinen par exemple. Pour Button, c'était surtout une question d'age, expérience.

par **louis-ng** Sam 10 Déc - 20:44:08

Satoru a écrit:Il me semble que pour parler de la politique de recrutement de Williams fin 1992, année au cours de laquelle l'écurie a remporté les deux titres mondiaux, il est plus judicieux de se référer à la période durant laquelle Williams était au sommet de la F1, qu'à la période durant laquelle Williams était en fond de grille. On compare ce qui est comparable.

Dire ne pas être surpris que Williams ait donné sa chancé à un débutant en 1993, au prétexte que c'était souvent le cas dans les années 1970, c'est un peu se moquer du monde.

Tu as raison, il vaut mieux s'appuyer sur les années qui précèdent.

J'ai dit que je n'avais pas été surpris pour D. Hill. Surtout parce que le choix de pilote n'était pas immense, comme aujourd'hui chez Mercedes.
Et pour moi, Williams était, et est encore, plus apte à choisir un type comme Hill, qui était 3e pilote très impliqué, que d'autres écuries de pointe, considérant tout son historique.

Pour conclure peut-être, j'avais d'ailleurs juste dit ceci :
"Et Williams a souvent souhaité faire débuter des débutants plutôt que de se rabattre sur des types comme Brundle, pas très brillants et forcément moins malléables, surtout face à un pilote N°1 comme Prost.".
Je parlais alors de l'histoire de Williams et Hill a été le 1er ou le 2e d'une époque de Williams.
Je ne crois pas avoir dit que Wililams faisait cela tout le temps.

Ce n'est pas parce qu'il était le 1er ou le 2e dans ce cas que ce facteur était déterminant dans le jugement que l'on pouvait avoir du choix de Hill, mais simplement que Williams n'avait pas vraiment d'autre choix, et surtout que cela ne lui posait pas de problème particulier. Contrairement à Mercedes et Werlhein aujourd'hui.

par **Satoru** Sam 10 Déc - 20:44:54

louis-ng a écrit:
Satoru a écrit:C'est pas sérieux...

Fin 1999, Jenson Button, c'est un quasi-inconnu dans le monde de la F1. Alors que Junqueira, il a deux saisons de F3000 dans les jambes, et une saison complète de pilote essayeur pour Williams (à une époque où les pilotes essayeurs roulaient chaque semaine). Avant que Button ne prenne tout le monde par surprise lors de ce test comparatif en janvier 2000, évidemment que Junqueira avait une cote supérieure.
...

Sérieux, tu pensais que Junqueira serait le 2e pilote de Williams ?

Bah oui, évidemment, comme 99,99% des suiveurs de la F1. Et comme Patrick Head lui-même, qui reconnaîtra plus tard qu'il était persuadé avant le test qu'il allait choisir Junqueira.
I decided to go with Junqueira - Head

Libre à toi de jouer à celui qui savait à l'avance que Button serait choisi. Mais tu m'excuseras de penser que c'est du pipo.

par **louis-ng** Sam 10 Déc - 20:48:15

Zelkin a écrit:
A l'époque, c'était au moins aussi probable. Button représentait un pari qui était inédit, jamais un pilote n'avait fait le saut F3 / F1 (et rebelote en 2001 avec Raikkonen et le saut Formule Renault / F1)

Et E. Fittipaldi, Lauda, J. Scheckter, Piquet, Prost, Senna pour ne citer que les plus célèbres ?
C'était assez courant à l'époque et surtout très intéressant de voir ces jeunes pilotes propulsés en F1. Comme Verstappen aujourd'hui. C'est un des plus gros intérêts de la F1 pour moi, ces ascensions météoriques.

par **louis-ng** Sam 10 Déc - 20:53:03

Satoru a écrit:Bah oui, évidemment, comme 99,99% des suiveurs de la F1. Et comme Patrick Head lui-même, qui reconnaîtra plus tard qu'il était persuadé avant le test qu'il allait choisir Junqueira.
I decided to go with Junqueira - Head

Libre à toi de jouer à celui qui savait à l'avance que Button serait choisi. Mais tu m'excuseras de penser que c'est du pipo.

Et pourquoi donc, ce serait du pipeau ? Pour me mettre en avant ? Pour te contredire ?
Je n'ai rien à gagner à participer à ce forum. Juste à échanger des idées, des impressions. Est-ce que tout le monde a les mêmes idées ? Le simple sondage des pilotes vus par les team managers est révélateur que tout le monde n'a pas les mêmes impressions.

par **chandleur** Sam 10 Déc - 20:56:03

louis-ng a écrit:
Relis bien ce que j'ai écrit.
Est-ce que j'ai dit que HHF débutait ? Non. je comparais à ce moment-là avec les philosophies de McLaren et Ferrari.
Est-ce que j'ai dit que Jones et K. Rosberg débutaient ? Non.

On dit ou on écrit parfois des trucs un peu vite qui se révèlent ambigus. Quand j'ai dit, objet principal de ce débat semble-t-il, que Williams avait coutume de faire débuter ou embaucher des pilotes pas très cotés, je voyais ça sur toute la période entre 69 et 93. J'ai l'habitude de voir les choses comme ça. En gros, il y a eu effectivement 2 périodes pour Williams : entre 69 et 81 et entre 82 et 93. La première fait donc 12 ans, la 2e 11 ans.

C'est le souçi de faire évoluer son propos quand on se retrouve face à un obstacle.

Tout a commencé par

il est pas étonnant que Williams ait titulariser Hill car

Williams a souvent souhaité faire débuter des débutants plutôt que de se rabattre sur des types comme Brundle, pas très brillants et forcément moins malléables, surtout face à un pilote N°1 comme Prost.

Tu t'est vite retrouvé face a l'évidence des faits que 2 débutant en 20 ans c'est peu pour faire souvent et tu as bifurqué sur "pilotes peu coté" qui t'a permis t'y inclure de façon un peu limite Rosberg et Jones (mais l'avantage d'une notion flou comme "pilote peu coté" te permettras toujours d'y classer ou déclasser qui tu veux selon tes merveilleux souvenir.) Malgré tout Rosberg - Hill ça laissait quand même un grand écart pour faire du "souvent" donc on dérape sur de l'après Hill (Hors propos vue le point de départ) et de la comparaison avec Mclaren (on sait pas trop pourquoi !?).

Bref en fin de compte c'est pas forcément évident de savoir ce que tu dit vraiment What a Face

par **Caboose** Sam 10 Déc - 20:58:09

louis-ng a écrit:On dit ou on écrit parfois des trucs un peu vite qui se révèlent ambigus. Quand j'ai dit, objet principal de ce débat semble-t-il, que Williams avait coutume de faire débuter ou embaucher des pilotes pas très cotés, je voyais ça sur toute la période entre 69 et 93. J'ai l'habitude de voir les choses comme ça. En gros, il y a eu effectivement 2 périodes pour Williams : entre 69 et 81 et entre 82 et 93. La première fait donc 12 ans, la 2e 11 ans.

Ce n'est plus une habitude (Manière d'agir acquise par la répétition) quand tu ne fais plus quelque chose depuis 11 ans...

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