Qui pour remplacer Nico Rosberg chez Mercedes ?

louis-ng a écrit:Hill était plus coté que les 3 autres car ...
- Brundle en était à sa nième saison sans avoir montré des perfs
- Herbert et Hakkinen n'avaient pas fait des miracles en 92

Donc effectivement entre Hill et Werlhein, il n'y a pas une grande différence sauf que Werlhein a conduit pour la dernière écurie du plateau, ce qui n'est pas toujours positif pour l'image, et qu'il n'a fait que du DTM. Aucun palmarès sérieux en F3, pas de GP2.

Mais surtout, concernant cette comparaison Hill/Werlhein, Williams ne semblait pas dans cette situation très très embarrassée où est Mercedes. Hill ne représentait pas pour eux un aussi grand risque que Werlhein. Une autre époque aussi sans doute... Et Williams et Mercedes, c'est pas tout à fait pareil.

Et c'était quoi qui faisait tant monté la côte de Hill hormis avoir été pilote d'essai?

Pas de palmares pour Wehrlein en F3? Vice champion Euro Series en 2012 en tant que rookie. Soit aussi bien que Vettel en deux saisons de F3. Et il finit devant Carlos Sainz Jr.

Hill c'était une 7eme place en F3000 et deux qualifications sur huit tentatives (Pas que Van de Poele aie fait mieux)

Prendre un essayeur est toujours un risque, car les essais ce n'est pas de la course. Badoer nous l'a bien démontré en 2009.

louis-ng a écrit:Et Williams a souvent souhaité faire débuter des débutants plutôt que de se rabattre sur des types comme Brundle, pas très brillants et forcément moins malléables, surtout face à un pilote N°1 comme Prost.

Mansell, Patrese, Prost, Senna, Piquet, Laffite, Rosberg Sr, Boutsen, Reutemann, ... C'était des jeunes/débutant tout ça. Hill a été le pilote avec le moins d'expérience de la F1 chez Williams depuis des années. Faut pas confondre avec la politique récente de Williams d'utiliser surtout des jeunes. Le dernier rookie chez Williams ce fut Palmer Sr pour un GP en 83 sur une troisième voiture. Autrement il faut remonter à Patrick Nève en 77 et ses 2 GPs. Autrement ça se compte en plusieurs saisons d'expérience.

Williams a recruté des pointures bien évidemment mais a aussi régulièrement faut débuter ou recruter des pilotes pas très cotés comme Laffite, Jones, K. Rosberg, J. Villeneuve. J'en oublie certainement d'autres.
Mercedes ne peut en dire autant. C'est cela la principale différence.

Mikasper a écrit:

louis-ng a écrit:Mais l'autre gros intérêt est le 2e volant Mercedes, objet de ce topic. Je ne pense pas que le cas soit déjà arrivé dans le passé de la F1 ou l'équipe (largement) championne se retrouve aussi dépourvue et obligée à prendre, pour démarrer la saison au moins, un pilote de fond de grille.

Lauda a déjà dit qu'il dort merveilleusement bien et que tous les petits tracas qu'il a pu rencontrer n'ont jamais troublé son sommeil. Je serais curieux de savoir si c'est toujours le cas... Bien joué Rosberg (bis) !

Tyrrell, en 73. Le champion prend sa retraite et son élève décède. Ils ont pris Scheckter et Dépailler, qui ne devaient pas avoir 10 GP à eux deux.

Schekter était déjà prévu pour 1974 au moment du GP de Watkins Glen, d'après certains témoignages. D'où l'incertitude de Cevert qui ignorait la retraite de Stewart et se demandait s'il ne serait pas le dindon de la farce.

Caboose a écrit:Et c'était quoi qui faisait tant monté la côte de Hill hormis avoir été pilote d'essai?

Pas de palmares pour Wehrlein en F3? Vice champion Euro Series en 2012 en tant que rookie. Soit aussi bien que Vettel en deux saisons de F3. Et il finit devant Carlos Sainz Jr.

Hill c'était une 7eme place en F3000 et deux qualifications sur huit tentatives (Pas que Van de Poele aie fait mieux)

Prendre un essayeur est toujours un risque, car les essais ce n'est pas de la course. Badoer nous l'a bien démontré en 2009.

Comme je l'ai dit, il vaut mieux parfois être un excellent pilote d'essais (ce que n'était pas Badoer du moins en terme de rapidité) qu'un pilote végétant dans les équipes de fond de grille.
Il s'agissait d'un moins grand risque pour Williams que pour Mercedes qui met la barre très haut pour son second baquet en terme de performances attendues.

albertascari a écrit:Schekter était déjà prévu pour 1974 au moment du GP de Watkins Glen, d'après certains témoignages. D'où l'incertitude de Cevert qui ignorait la retraite de Stewart et se demandait s'il ne serait pas le dindon de la farce.

Et surtout Scheckter avait fait des débuts fracassants (dans les 2 sens du terme...) en 73 avec McLaren.

Caboose a écrit:

louis-ng a écrit:Perso, je n'ai aucun à priori concernant les évolutions dans la hiérarchie des écuries. On peut juste considérer la hiérarchie actuelle et la taille des équipes. Sauf si une des moyennes ou petites écuries trouvait un truc dans la réglementation. Mais cela paraît pas très probable car ce n'est pas non plus une révolution.

En 2005, on a pas eu une révolution non plus et pourtant... C'est plus une question d'adaptation aux nouveaux pneus et à la nouvelle aero. Car justement une monoplace idéale pour une réglementation, ne peut pas l'être pour une autre.

En 2005 le gros changement a été les pneus. D'ailleurs la hiérarchie n'a pas été chamboulée tant que ça chez les équipes Michelin. La seule surprise a été la dégringolade des Ferrari parce qu'ils étaient chez Bridgestone.
2005 n'est pas comparable à 2017. Les changements prévus seront gérés par les ingénieurs et aerodynamiciens. Les meilleurs s'en tireront toujours le mieux.

louis-ng a écrit:"Plus coté pour Williams", aurais-je dû dire... Sinon, ils ne l'auraient pas pris, et surtout, comme tu l'as dit, "pilote essayeur, c'était un boulot à temps plein, et Damon connaissait l'écurie comme sa poche."

De l'extérieur il était bien sûr moins coté. EDIT: moins coté dans l'absolu. Mais les observateurs comme les fans de ce forum savent très bien qu'il y a plein de paramètres à prendre en compte.

Et Williams a souvent souhaité faire débuter des débutants plutôt que de se rabattre sur des types comme Brundle, pas très brillants et forcément moins malléables, surtout face à un pilote N°1 comme Prost.

Avant Villeneuve, Williams était plutôt habitué aux pilotes confirmés voire expérimentés : Senna, Mansell, Patrese, Boutsen, Piquet, Rosberg, Regazzoni, Reutemann et j'en oublie sans doute

Grillé par Caboose

louis-ng a écrit:

albertascari a écrit:Schekter était déjà prévu pour 1974 au moment du GP de Watkins Glen, d'après certains témoignages. D'où l'incertitude de Cevert qui ignorait la retraite de Stewart et se demandait s'il ne serait pas le dindon de la farce.

Et surtout Scheckter avait fait des débuts fracassants (dans les 2 sens du terme...) en 73 avec McLaren.

Je voulais juste signaler que Tyrrel avait un baquet sécurisé

louis-ng a écrit:Williams a recruté des pointures bien évidemment mais a aussi régulièrement faut débuter ou recruter des pilotes pas très cotés comme Laffite, Jones, K. Rosberg, J. Villeneuve. J'en oublie certainement d'autres.
Mercedes ne peut en dire autant. C'est cela la principale différence.

Jones: 1 victoire et deux podiums.
Laffite: 6 victoires, 26 podiums et 3 fois 4eme du championnat
Rosberg: 1 podium

Villeneuve c'était après Hill et Coulthard. Le début du changement de philosophie, donc rien à voir en disant que Williams a toujours engagé des pilotes sans expérience. Souvent de la bouteille et du palmarès. On est loin des deux qualifications de Hill.

louis-ng a écrit:Williams a recruté des pointures bien évidemment mais a aussi régulièrement faut débuter ou recruter des pilotes pas très cotés comme Laffite, Jones, K. Rosberg, J. Villeneuve. J'en oublie certainement d'autres.
Mercedes ne peut en dire autant. C'est cela la principale différence.

Jones et Rosberg avait démontré des choses intéressantes chez leurs employeurs précédents respectifs, Laffite avait quelques victoires et Villeneuve est hors sujet car arrivé après Hill.
Par contre, Williams a peut-être tenté un coup avec Villeneuve car Hill avait été une bonne pioche.

Cabiose, tu arrêtes pas de me griller 

En cette fin de semaine Bottas devient petit à petit favori pour les bookmakers comme William Hill ou Skybet par exemple.

Est-ce qu'il y a eu des indiscrétions?

Quand j'indique Laffite, c'est pour ses premiers débuts chez Williams, au Nurburgring si mes souvenirs sont bons, en 73 ou 74.

Caboose a écrit:Jones: 1 victoire et deux podiums.
Laffite: 6 victoires, 26 podiums et 3 fois 4eme du championnat
Rosberg: 1 podium

Villeneuve c'était après Hill et Coulthard. Le début du changement de philosophie, donc rien à voir en disant que Williams a toujours engagé des pilotes sans expérience. Souvent de la bouteille et du palmarès. On est loin des deux qualifications de Hill.

Encore une fois, ça devient habituel, je n'ai jamais dit que Williams a toujours engagé des pilotes sans expérience ou peu cotés. J'ai dit qu'il en a engagé régulièrement. Tu comprends la nuance ?
Si tu regardes les pilotes Williams depuis les débuts en 1969, on voit beaucoup beaucoup de pilotes dans ce cas. La philosophie de F. Williams était ainsi. Un peu différente de celles de K. Tyrrell, Chapman, ... Il est vrai qu'il n'a pas toujours eu le choix en raison des finances...

albertascari a écrit:En 2005 le gros changement a été les pneus. D'ailleurs la hiérarchie n'a pas été chamboulée tant que ça chez les équipes Michelin. La seule surprise a été la dégringolade des Ferrari parce qu'ils étaient chez Bridgestone.
2005 n'est pas comparable à 2017. Les changements prévus seront gérés par les ingénieurs et aerodynamiciens. Les meilleurs s'en tireront toujours le mieux.

On a quand même eu la 2eme et 4eme équipe Michelin qui se sont battue pour le titre. Et BAR et Williams qui finissent même derrière Toyota au championnat.

Au championnat 2005, on a eu seulement le classement 2004: 3-5-1-8-4-2-7-6-9-10. En gras les équipes Bridgestone, on voit quand même que ça s'est quand même un peu chamboulé.

louis-ng a écrit:Encore une fois, ça devient habituel, je n'ai jamais dit que Williams a toujours engagé des pilotes sans expérience ou peu cotés. J'ai dit qu'il en a engagé régulièrement. Tu comprends la nuance ?
Si tu regardes les pilotes Williams depuis les débuts en 1969, on voit beaucoup beaucoup de pilotes dans ce cas. La philosophie de F. Williams était ainsi. Un peu différente de celles de K. Tyrrell, Chapman, ... Il est vrai qu'il n'a pas toujours eu le choix en raison des finances...

On te fait remarquer que même le souvent, c'était pas ça. On est même plus dans le domaine du parfois. La nuance?

louis-ng a écrit:Et Williams a souvent souhaité faire débuter des débutants plutôt que de se rabattre sur des types comme Brundle, pas très brillants et forcément moins malléables, surtout face à un pilote N°1 comme Prost.

Caboose a écrit:On te fait remarquer que même le souvent, c'était pas ça. On est même plus dans le domaine du parfois. La nuance?

Si tu regardes bien l'histoire de Williams, depuis ses débuts, ils ont souvent, pas toujours, mais régulièrement, fait débuter des pilotes. Mais ils n'ont pas fait que cela.
L'histoire de Williams, ça ne commence pas en 1990. Idem pour Mclaren ou Ferrari. Sinon il faut clarifier les choses ici : on ne parle de la F1 que depuis 1990.
McLaren ou Ferrari ont pris un peu moins de "risques" que Williams côté pilotes.

louis-ng a écrit:Quand j'indique Laffite, c'est pour ses premiers débuts chez Williams, au Nurburgring si mes souvenirs sont bons, en 73 ou 74.

Laffite c'était plus une exeption même chez Franck Williams Cars parmis les pilotes à temps plein (Ickx, Pescarolo, Merzario, Ganley, Courage). La ribambelle de pilotes à quelques courses c'était plus pour renflouer les caisses que pour offrir sa chance à un jeune pilote.

Et il faut vraiment revenir au tout début de Frank Williams pour voir des débutants dans ses voitures. On peut difficilement parler d'habitude ou de truc régulier quand y a eu un tels laps de temps entre. Pas parceque c'est arrivé, que c'est régulier. Car on ne nie pas que c'est arrivé, mais le fait que tu disses que Hill a été engagé par Williams car c'était quelque chose qui arrivait fréquemment chez eux.

Quand tu n'as plus été à la salle de gym depuis 20 ans, tu n'es plus un régulier.

Satoru a écrit:

Frigo a écrit:

Satoru a écrit:Toro Rosso n'avait pas le Renault 4x champion, mais c'était l'époque où tous les moteurs du plateau se valaient plus ou moins. Je sais pas si on peut considérer que leur moteur Ferrari était un désavantage lors des ces années-là.

Du coup, je rejoins quand même Supermario sur sa conclusion : oui, Toro Rosso a un staff compétent, il y a de bonnes idées techniques, l'appui de Red Bull, mais ils ont quand même toujours été en retrait, et cela je pense pour des raisons structurelles, car ça reste un team de taille moyenne.

En toute logique, ce sera encore le cas en 2017.

Ils ont eu une seule année, celle de Vettel et Bourdais (sic ), où ils avaient fait une super saison et avaient même terminé devant RB avec des victoires il me semble.

Une seule victoire, celle de Vettel à Monza sous la pluie. C'est surtout leur 2e moitié de saison qui avait été impressionnante.

Oui je me souviens encore de Bourdais qui est resté scotché au départ. Mais au delà de la pluie, ils étaient déjà très bien placés sur la grille si mes souvenirs sont bons.

albertascari a écrit:

Mikasper a écrit:

louis-ng a écrit:Mais l'autre gros intérêt est le 2e volant Mercedes, objet de ce topic. Je ne pense pas que le cas soit déjà arrivé dans le passé de la F1 ou l'équipe (largement) championne se retrouve aussi dépourvue et obligée à prendre, pour démarrer la saison au moins, un pilote de fond de grille.

Lauda a déjà dit qu'il dort merveilleusement bien et que tous les petits tracas qu'il a pu rencontrer n'ont jamais troublé son sommeil. Je serais curieux de savoir si c'est toujours le cas... Bien joué Rosberg (bis) !

Tyrrell, en 73. Le champion prend sa retraite et son élève décède. Ils ont pris Scheckter et Dépailler, qui ne devaient pas avoir 10 GP à eux deux.

Schekter était déjà prévu pour 1974 au moment du GP de Watkins Glen, d'après certains témoignages. D'où l'incertitude de Cevert qui ignorait la retraite de Stewart et se demandait s'il ne serait pas le dindon de la farce.

Ken Tyrrell était en effet dans la confidence depuis plusieurs semaines pour la retraite de Jackie Stewart. Il avait donc déjà anticipé avec Jody Scheckter, qui avait son contrat en poche depuis un moment.

Il y a d'ailleurs cette anecdote du GP du Canada (la course avant Watkins Glen) où Scheckter balance Cevert dans le décor. Quand Cevert revient aux stands, avec une cheville froissée, il est furax, et demande à Tyrrell de porter réclamation, de faire en sorte que Scheckter soit suspendu. Et Ken Tyrrell est bien embarrassé, car la retraite de Stewart est encore secrète, il ne peut pas avouer à Cevert que Scheckter sera son prochain coéquipier !

Caboose a écrit:

louis-ng a écrit:Williams a recruté des pointures bien évidemment mais a aussi régulièrement faut débuter ou recruter des pilotes pas très cotés comme Laffite, Jones, K. Rosberg, J. Villeneuve. J'en oublie certainement d'autres.
Mercedes ne peut en dire autant. C'est cela la principale différence.

Jones: 1 victoire et deux podiums.
Laffite: 6 victoires, 26 podiums et 3 fois 4eme du championnat
Rosberg: 1 podium

Villeneuve c'était après Hill et Coulthard. Le début du changement de philosophie, donc rien à voir en disant que Williams a toujours engagé des pilotes sans expérience. Souvent de la bouteille et du palmarès. On est loin des deux qualifications de Hill.

Jones, il avait pas une grosse côte : sa victoire sous la pluie en Autriche 77 avait été très chanceuse. Mais ce n'est pas un pilote qui était courtisé car il n'avait pas impressionné plus que ça.

Même chose pour Rosberg : quoi d'autre que son podium ? Fin 81, il n'en pouvait plus de Fittpaldi, qui ne le payait pas tous les mois. Du coup, il les a planté en fin de saison, même sans garantie d'avoir un volant ailleurs. Il envisageait même de passer son brevet d'aviation. Williams ne l'a pris que sur conseil de Haas.

louis-ng a écrit:Si tu regardes bien l'histoire de Williams, depuis ses débuts, ils ont souvent, pas toujours, mais régulièrement, fait débuter des pilotes. Mais ils n'ont pas fait que cela.
L'histoire de Williams, ça ne commence pas en 1990. Idem pour Mclaren ou Ferrari. Sinon il faut clarifier les choses ici : on ne parle de la F1 que depuis 1990.
McLaren ou Ferrari ont pris un peu moins de "risques" que Williams côté pilotes.

Les premiers exemples que j'ai donné remonte jusqu'à 1977, on peut difficilement parler que je me suis arreté en 1990 à moins de vouloir faire preuve de mauvaise foi absolue. Et tant bien même on se limiterait à partir de 1990, l'engagement de Hill peut difficilement être qualifié d'habitude, étant donné que ce fut le premier cas. Ou bien tu as oublié que tu as dit que Hill a été engagé car Williams préferait lancer des pilotes au lieu d'utiliser des pilotes d'expérience?

Et même en remontant à Franck Williams Cars, le nombre de débutant n'est pas flagrant.

Et le rapport avec McLaren et Ferrari? On parlait des habitudes de Williams. C'est pas parceque mon voisin ne va pas à la salle de gym non plus, que ça fait de moi un habitué de celle-ci.

J'ai pas regardé sur la première période williams mais à l'époque williams était une plus petite équipe il serait logique que de fait il y'est plus de débutant.
Mais entre 78 et 92 je trouve pas l'ombre d'un pilote susceptible d'être qualifié de débutant chez williams. Dire qu'en 93 williams engageait souvent, même parfois, des rookies est erroné  !

Ensuite on constate en effet un changement de tendance. Depuis le millieu des années 90 williams a en effet un fort taux de jeunes