Qui pour remplacer Nico Rosberg chez Mercedes ?

Mikasper a écrit:Jones, il avait pas une grosse côte : sa victoire sous la pluie en Autriche 77 avait été très chanceuse. Mais ce n'est pas un pilote qui était courtisé car il n'avait pas impressionné plus que ça.

Même chose pour Rosberg : quoi d'autre que son podium ? Fin 81, il n'en pouvait plus de Fittpaldi, qui ne le payait pas tous les mois. Du coup, il les a planté en fin de saison, même sans garantie d'avoir un volant ailleurs. Il envisageait même de passer son brevet d'aviation. Williams ne l'a pris que sur conseil de Haas.

C'est quand même plus de bouteille que deux qualifications. Surtout qu'à l'époque, Williams ne pouvait pas faire la fine bouche. Très peu des pilotes Williams à cette époque étaient courtisés, ils ont plus attérri chez Williams par défaut. Ca n'empeche que Williams aurait pu engager des pilotes avec moins d'expérience. Ils entrent plus dans la lignée d'un Martin Brundle que d'un Damon Hill, début 1993.

C'est plus une question de feeling que de livres de compte ou de stats sur internet.
Frank Wiilliams a fait débuter ou donner sa chance à des pilotes pas très cotés plus souvent que McLaren et Ferrari réunis. Parce que c'est davantage dans l'esprit de F. Williams et peut-être aussi de sa fille. C'est tout ! Pitié !
ça vient aussi des finaces de l'équipe... ok
il y eu des périodes avec que des têtes d'affiche, ok, tout le monde le sait...

Quand vous sortez, allez voir une course, est-ce que vous emportez votre livre de comptes F1 ?

Non c'est pas un feeling, c'est des faits.
Des débutants (hormis au tout début de williams) y'en a pas ou cites-en si t'en trouve
Des pilotes peu cotés Y'en a pas tellement non plus et pareil ce sera plutôt au début de williams a des époques ou l'écurie elle même est moins bien coté qu'en 92.

chandleur a écrit:Ensuite on constate en effet un changement de tendance. Depuis le millieu des années 90 williams a en effet un fort taux de jeunes

Après Montoya, ça coincide quand même avec le passage de Williams en milieu de grille voir le fond de grille. On est plus dans le même statut que Ferrari ou McLaren. Y a aussi le fait qu'il y a eu une rotation importante des pilotes chez Williams. McLaren avec 3 débutants sur 7 pilotes engagés depuis 2007, c'est pas mauvais. Mercedes, Red Bull et Ferrari sont à zéro.

Caboose a écrit:

chandleur a écrit:Ensuite on constate en effet un changement de tendance. Depuis le millieu des années 90 williams a en effet un fort taux de jeunes

Après Montoya, ça coincide quand même avec le passage de Williams en milieu de grille voir le fond de grille. On est plus dans le même statut que Ferrari ou McLaren. Y a aussi le fait qu'il y a eu une rotation importante des pilotes chez Williams. McLaren avec 3 débutants sur 7 pilotes engagés depuis 2007, c'est pas mauvais. Mercedes, Red Bull et Ferrari sont à zéro.

C'est vrai qu'une fois 2005 la raison de la venue de nombreux débutants est certainement moins du a une philosophie qu'au statut de l'équipe.
Mais bon faut dire qu'entre 96 et 2001 on a quand même eu coup sur coup Villeneuve - Button - Montoya Même si on avait quand même 2 champions US, c'était pas n'importe quel débutant non plus

Satoru a écrit:

albertascari a écrit:

Mikasper a écrit:

louis-ng a écrit:Mais l'autre gros intérêt est le 2e volant Mercedes, objet de ce topic. Je ne pense pas que le cas soit déjà arrivé dans le passé de la F1 ou l'équipe (largement) championne se retrouve aussi dépourvue et obligée à prendre, pour démarrer la saison au moins, un pilote de fond de grille.

Lauda a déjà dit qu'il dort merveilleusement bien et que tous les petits tracas qu'il a pu rencontrer n'ont jamais troublé son sommeil. Je serais curieux de savoir si c'est toujours le cas... Bien joué Rosberg (bis) !

Tyrrell, en 73. Le champion prend sa retraite et son élève décède. Ils ont pris Scheckter et Dépailler, qui ne devaient pas avoir 10 GP à eux deux.

Schekter était déjà prévu pour 1974 au moment du GP de Watkins Glen, d'après certains témoignages. D'où l'incertitude de Cevert qui ignorait la retraite de Stewart et se demandait s'il ne serait pas le dindon de la farce.

Ken Tyrrell était en effet dans la confidence depuis plusieurs semaines pour la retraite de Jackie Stewart. Il avait donc déjà anticipé avec Jody Scheckter, qui avait son contrat en poche depuis un moment.

Il y a d'ailleurs cette anecdote du GP du Canada (la course avant Watkins Glen) où Scheckter balance Cevert dans le décor. Quand Cevert revient aux stands, avec une cheville froissée, il est furax, et demande à Tyrrell de porter réclamation, de faire en sorte que Scheckter soit suspendu. Et Ken Tyrrell est bien embarrassé, car la retraite de Stewart est encore secrète, il ne peut pas avouer à Cevert que Scheckter sera son prochain coéquipier !

Et pour compléter : le remplacement de François Cevert n'a pas du être trop compliqué à gérer non plus.

Cevert était un pilote Elf, donc logiquement, Elf a fait le forcing pour imposer Depailler, un autre pilote de la filière.

Depailler faisait d'ailleurs plus ou moins office de pilote réserve chez Tyrrell. Il avait déjà fait deux piges en 1972 sur une 3e voiture, et initialement, il devait disputer la tournée américaine fin 1973 (Canada + Watkins Glen), toujours sur une 3e voiture. Mais il s'était blessé (accident de motocross, jambe cassée) et Tyrrell s'était rabattu en dernière minute sur Chris Amon.

Si Cevert ne s'était pas tué, possible que la carrière de Depailler se serait arrêté là. Car Ken Tyrrell n'avait pas du tout apprécié le coup de l'accident de motocross, et comptait bien lui faire payer.

louis-ng a écrit:C'est plus une question de feeling que de livres de compte ou de stats sur internet.
Frank Wiilliams a fait débuter ou donner sa chance à des pilotes pas très cotés plus souvent que McLaren et Ferrari réunis. Parce que c'est davantage dans l'esprit de F. Williams et peut-être aussi de sa fille. C'est tout ! Pitié !
ça vient aussi des finaces de l'équipe... ok
il y eu des périodes avec que des têtes d'affiche, ok, tout le monde le sait...

Quand vous sortez, allez voir une course, est-ce que vous emportez votre livre de comptes F1 ?

Il faut aussi se basser sur des faits aussi. Un feeling reste un feeling, ça n'en fait aucunement la réalité. Ou ton feeling prime au dessus de l'histoire de la F1?

Depuis 2007, Williams a juste fait débuter un pilote de plus que McLaren. McLaren a aussi fait rouler des pilotes moins côté.

Et sous Claire Williams, ses seuls recrutements ce fut Massa et Stroll. Quand on sait qu'elle était après Button durant de long mois, avant que la piste se refroidisse et que Stroll vienne avec son chèque.

chandleur a écrit:C'est vrai qu'une fois 2005 la raison de la venue de nombreux débutants est certainement moins du a une philosophie qu'au statut de l'équipe.
Mais bon faut dire qu'entre 96 et 2001 on a quand même eu coup sur coup Villeneuve - Button - Montoya  Même si on avait quand même 2 champions US, c'était pas n'importe quel débutant non plus

Button, ce ne fut pas prévu. Ca a été fait assez tard, la séparation Zanardi/Williams. Et ça s'est joué avec Junqueira, le pilote d'essai Williams (comme quoi c'est pas toujours mieux d'être le pilote d'essai ) car il y avait plus grand monde de dispo en décembre et c'était que pour une saison.

C'est bien ce que je dis. On n'a pas tout à fait les mêmes intérêts... Dans les livres ou sur internet, on ne voit pas tout non plus. Ce n'est qu'une partie de la réalité, si celle-ci existe.

Est-ce que Ferrari ou McLaren auraient fait débuté ou embauché des pilotes comme Laffite (en 74), Jones, K. Rosberg, D. Hill, ..., HHF (!), ... ? Non, McLaren et Ferrari, les 2 autres équipes "historiques" sont largement au-dessous. C'est tout... ça vient en grande partie des ressources financières mais c'est comme ça. Il y a une différence.

C'est pour cela qu'on disait que l'arrivée de D. Hill qui était déjà 3e pilote très intégré à l'équipe ne présentait pas un risque aussi grand que Werlhein chez Mercedes, en se plaçant du côté de l'employeur.
Les objectifs sont différents, l'historique est différent, le management est différent. Cela fait peur à Mercedes de faire débuter Werlhein (Lauda est très mécontent), cela ne faisait pas peur à F. Williams qui de tout temps avait l'habitude de jongler avec ses pilotes.

Mais, comme on l'a déjà dit, sur le papier, les cas de D. Hill et Werlhein sont proches. En réalité, un peu moins si on considère les contextes.

Mikasper a écrit:

Même chose pour Rosberg : quoi d'autre que son podium ? Fin 81, il n'en pouvait plus de Fittpaldi, qui ne le payait pas tous les mois. Du coup, il les a planté en fin de saison, même sans garantie d'avoir un volant ailleurs. Il envisageait même de passer son brevet d'aviation. Williams ne l'a pris que sur conseil de Haas.

Rosberg, pour le coup, c'était un choix par défaut.

Alan Jones avait annoncé sa retraite relativement tôt, mais Frank Williams n'y a pas vraiment cru, persuadé que c'était juste un mouvement d'humeur, et qu'il le ferait revenir sur sa décision. Et quand Williams a compris que la décision de Jones était irrévocable, il n'y avait plus grand monde sur le marché.

Et ce n'est pas sur les conseils de Haas que Williams a engagé Rosberg, bien au contraire. Quelques années plus tôt, Rosberg avait signé un contrat avec Carl Haas en Can-Am, que Haas n'avait pas respecté, préférant finalement aligner Jacky Ickx. Rosberg ne s'était pas laissé faire, et avait collé un procès aux fesses de Haas.

Haas en avait gardé une dent contre Rosberg, et avait essayé de faire capoter son deal avec Williams.

Oui, c'est un choix par défaut, c'est pour ça que je parlais de conseil de Haas. Après, oui, c'est vrai, il y a ce procès. En fait, j'éai écrit ça de mémoire. Elle doit encore me jouer des tours, cette friponne.

Caboose a écrit:

chandleur a écrit:C'est vrai qu'une fois 2005 la raison de la venue de nombreux débutants est certainement moins du a une philosophie qu'au statut de l'équipe.
Mais bon faut dire qu'entre 96 et 2001 on a quand même eu coup sur coup Villeneuve - Button - Montoya  Même si on avait quand même 2 champions US, c'était pas n'importe quel débutant non plus

Button, ce ne fut pas prévu. Ca a été fait assez tard, la séparation Zanardi/Williams. Et ça s'est joué avec Junqueira, le pilote d'essai Williams (comme quoi c'est pas toujours mieux d'être le pilote d'essai ) car il y avait plus grand monde de dispo en décembre et c'était que pour une saison.

A l'époque, ça semblait quasiment acquis que le volant reviendrait à Junqueira : il était 3e pilote, donnait satisfaction, avait de bons résultats en F3000, et je crois même qu'il y avait Petrobras qui pesait dans la balance.

Déjà, en soi, que Williams organise un test comparatif entre Junqueira et Button (que personne ne connaissait vraiment, même s'il avait roulé sur la McLaren et la Prost quelques semaines avant), c'était une surprise. Et que Button en sorte vainqueur, c'était une grosse surprise.

Satoru a écrit:Déjà, en soi, que Williams organise un test comparatif entre Junqueira et Button (que personne ne connaissait vraiment, même s'il avait roulé sur la McLaren et la Prost quelques semaines avant), c'était une surprise. Et que Button en sorte vainqueur, c'était une grosse surprise.

Pourquoi c'était une grosse surprise ? Button était un très sérieux espoir du sport auto en Angleterre et avait donc fait quelques petits essais qui étaient prometteurs aux dires de Prost par exemple. Alors que Junqueira...
Les britanniques ont "souvent" privilégié les bonnes perfs en FF et F3 surtout quand l'ascension est rapide comme cela avait été le cas de Button. Pas seulement pour les pilotes britanniques d'ailleurs...

louis-ng a écrit:C'est bien ce que je dis. On n'a pas tout à fait les mêmes intérêts... Dans les livres ou sur internet, on ne voit pas tout non plus. Ce n'est qu'une partie de la réalité, si celle-ci existe.

Est-ce que Ferrari ou McLaren auraient fait débuté ou embauché des pilotes comme Laffite (en 74), Jones, K. Rosberg, D. Hill, ..., HHF (!), ... ? Non, McLaren et Ferrari, les 2 autres équipes "historiques" sont largement au-dessous. C'est tout... ça vient en grande partie des ressources financières mais c'est comme ça. Il y a une différence.

On ne voit pas tout dans les livres d'histoire, mais pas une excuse pour raconter n'importe quoi concernant le contenu qui s'y trouve...

On débuté sur une McLaren depuis 1990: Andretti, Magnussen Sr, Hamilton, Magnussen Jr et Vandoorne. On a aussi vu des pilotes comme Alliot, Blundle, Brundle, Wurz, de la Rosa, ...

Et Williams était loin d'être pauvre dans les années 80, 90 et 2000...

Caboose a écrit:...
On débuté sur une McLaren depuis 1990: Andretti, Magnussen Sr, Hamilton, Magnussen Jr et Vandoorne. On a aussi vu des pilotes comme Alliot, Blundle, Brundle, Wurz, de la Rosa, ...
...

A part Hamilton et peut-être Vandoorne, on ne peut pas dire que McLaren ait eu le nez creux... Williams surpasse nettement McLaren dans ce domaine, sans parler de Ferrari. C'est cela que je retiens, que l'histoire retient même ... !!
Mais tu vas sans doute réagir, n'est-ce pas ?

EDIT: et Magnussen Sr., Alliot, Wurz, de la Rosa, ... n'étaient je crois que des pigistes, et Brundle pas du tout un débutant.

Caboose a écrit:

louis-ng a écrit:C'est bien ce que je dis. On n'a pas tout à fait les mêmes intérêts... Dans les livres ou sur internet, on ne voit pas tout non plus. Ce n'est qu'une partie de la réalité, si celle-ci existe.

Est-ce que Ferrari ou McLaren auraient fait débuté ou embauché des pilotes comme Laffite (en 74), Jones, K. Rosberg, D. Hill, ..., HHF (!), ... ? Non, McLaren et Ferrari, les 2 autres équipes "historiques" sont largement au-dessous. C'est tout... ça vient en grande partie des ressources financières mais c'est comme ça. Il y a une différence.

On ne voit pas tout dans les livres d'histoire, mais pas une excuse pour raconter n'importe quoi concernant le contenu qui s'y trouve...

On débuté sur une McLaren depuis 1990: Andretti, Magnussen Sr, Hamilton, Magnussen Jr et Vandoorne. On a aussi vu des pilotes comme Alliot, Blundle, Brundle, Wurz, de la Rosa, ...

Et Williams était loin d'être pauvre dans les années 80, 90 et 2000...

Toi et quelques autres, vous avez bien du courage pour continuer à répondre...

Sur le fond, impossible de vous donner tort vu l'impressionnante quantité de faits évoqués, et j'imagine que la plupart des simples lecteurs sont du même avis que moi !

Je crois que les simples lecteurs n'en ont pas grand chose à faire. Moi non plus d'ailleurs, mais j'aime bien exposer une opinion qui peut choquer un peu... Sinon, on trouve à peu près toujours les mêmes trucs. Toujours des chiffres.

Cela permet aussi de lire les anecdotes écrites par Satoru que l'on méconnaît ou que l'on a oublié ! C'est plus intéressant.

louis-ng a écrit:

Satoru a écrit:Déjà, en soi, que Williams organise un test comparatif entre Junqueira et Button (que personne ne connaissait vraiment, même s'il avait roulé sur la McLaren et la Prost quelques semaines avant), c'était une surprise. Et que Button en sorte vainqueur, c'était une grosse surprise.

Pourquoi c'était une grosse surprise ? Button était un très sérieux espoir du sport auto en Angleterre et avait donc fait quelques petits essais qui étaient prometteurs aux dires de Prost par exemple. Alors que Junqueira...
Les britanniques ont "souvent" privilégié les bonnes perfs en FF et F3 surtout quand l'ascension est rapide comme cela avait été le cas de Button. Pas seulement pour les pilotes britanniques d'ailleurs...

Noooon, que le 3e de la British F3, âgé de même pas 20 ans, soit directement promu titulaire chez Williams, c'est vrai que c'était pas une surprise, et que tout le monde l'avait vu venir.

Sans déconner...

louis-ng a écrit: part Hamilton et peut-être Vandoorne, on ne peut pas dire que McLaren ait eu le nez creux... Williams surpasse nettement McLaren dans ce domaine, sans parler de Ferrari. C'est cela que je retiens, que l'histoire retient même ... !!
Mais tu vas sans doute réagir, n'est-ce pas ?

L'histoire de McLaren ne commence pas dans les années 90...

Et la discussion de départ concernait le fait que c'était une habitude de Williams ne prendre un pilote débutant. Après tu es parti dans une tangante concernant 20 ans avant et maintenant une comparaison avec McLaren qui n'a rien à voir avec ça. Le point de départ c'était le choix de Hill plutôt qu'Hakkinen ou Brundle en 93.

louis-ng a écrit:Je crois que les simples lecteurs n'en ont pas grand chose à faire. Moi non plus d'ailleurs, mais j'aime bien exposer une opinion qui peut choquer un peu... Sinon, on trouve à peu près toujours les mêmes trucs. Toujours des chiffres.

En gros, tu trolles?

louis-ng a écrit:C'est bien ce que je dis. On n'a pas tout à fait les mêmes intérêts... Dans les livres ou sur internet, on ne voit pas tout non plus. Ce n'est qu'une partie de la réalité, si celle-ci existe.

Est-ce que Ferrari ou McLaren auraient fait débuté ou embauché des pilotes comme Laffite (en 74), Jones, K. Rosberg, D. Hill, ..., HHF (!), ... ? Non, McLaren et Ferrari, les 2 autres équipes "historiques" sont largement au-dessous. C'est tout... ça vient en grande partie des ressources financières mais c'est comme ça. Il y a une différence.

C'est pour cela qu'on disait que l'arrivée de D. Hill qui était déjà 3e pilote très intégré à l'équipe ne présentait pas un risque aussi grand que Werlhein chez Mercedes, en se plaçant du côté de l'employeur.
Les objectifs sont différents, l'historique est différent, le management est différent. Cela fait peur à Mercedes de faire débuter Werlhein (Lauda est très mécontent), cela ne faisait pas peur à F. Williams qui de tout temps avait l'habitude de jongler avec ses pilotes.

Mais, comme on l'a déjà dit, sur le papier, les cas de D. Hill et Werlhein sont proches. En réalité, un peu moins si on considère les contextes.

On te dit quand-même, historique en main, qu'entre 78 et 92, Williams ne fait debuter que Jonathan Palmer et donc que Hill est le 1er debutant depuis des lustres, mais cette habitude qui a duré 15 ans n'a pas l'air de peser dans ta balance.

Vous devriez discuter d'un sujet plus concret. Comme : le départ de Rosberg est il un coup de poignard dans le dos de Mercedes ?

Non car ils sont habitués. Personne n'a accepté de rouler pour eux entre 1956 et 2009. En tout cas c'est mon ressenti

Satoru a écrit:Noooon, que le 3e de la British F3, âgé de même pas 20 ans, soit directement promu titulaire chez Williams, c'est vrai que c'était pas une surprise, et que tout le monde l'avait vu venir.

Sans déconner...

C'est assez incroyable comme tout est transformé ou mal compris ici. J'ai demandé pourquoi le choix de Button, PAR RAPPORT à Junqueira, était une grosse surprise. Quelle était la cote de Junqueira... ? Aussi faible que celle de Button je dirais.

En Angleterre, du moins à cette époque-là, les chefs d'écurie, avaient régulièrement un oeil tourné vers les formules de promotion anglaises. Et de plus Button était anglais. Il faut avoir tout cela en tête, le milieu du sport auto outre Manche, surtout dans les années 70-80-90. En plus, Button est un type intelligent, ça compte énormément. Car beaucoup d'autres pilotes n'ont pas toujours cette qualité.

C'est comme si en France, nous avions toute une tripotée d'écuries de F1, des formules de promotion qui attirent les jeunes pilotes du monde entier, donc d'un excellent niveau.
Button en 98-99 en Angleterre, c'est un peu comme Prost chez nous. Croyez-vous que s'il y avait donc 3 ou 4 écuries de pointe et un contexte identique, à l'Angleterre, Prost n'aurait pas été invité à faire des tests de F1 au bout de 2 ans ? Prost a dû attendre 2 années supplémentaires et s'ennuyer un peu en F3.

Button avait déjà un très bon palmarès après ses 2 premières années. Avant lui, on avait vu par exemple Scheckter, Piquet, Senna arriver très vite en F1. C'est pour cela que ce n'était pas une énorme surprise de le contacter pour des tests, et pas une surprise qu'il ait battu Junqueira.

Si vous n'êtes pas d'accord, libre à vous. Je ne vais pas vous critiquer pour cela. Chacun a ses propres jugements, sentiments, lectures.

louis-ng a écrit:C'est bien ce que je dis. On n'a pas tout à fait les mêmes intérêts... Dans les livres ou sur internet, on ne voit pas tout non plus. Ce n'est qu'une partie de la réalité, si celle-ci existe.

Est-ce que Ferrari ou McLaren auraient fait débuté ou embauché des pilotes comme Laffite (en 74), Jones, K. Rosberg, D. Hill, ..., HHF (!), ... ? Non, McLaren et Ferrari, les 2 autres équipes "historiques" sont largement au-dessous. C'est tout... ça vient en grande partie des ressources financières mais c'est comme ça. Il y a une différence.

C'est pour cela qu'on disait que l'arrivée de D. Hill qui était déjà 3e pilote très intégré à l'équipe ne présentait pas un risque aussi grand que Werlhein chez Mercedes, en se plaçant du côté de l'employeur.
Les objectifs sont différents, l'historique est différent, le management est différent. Cela fait peur à Mercedes de faire débuter Werlhein (Lauda est très mécontent), cela ne faisait pas peur à F. Williams qui de tout temps avait l'habitude de jongler avec ses pilotes.

Mais, comme on l'a déjà dit, sur le papier, les cas de D. Hill et Werlhein sont proches. En réalité, un peu moins si on considère les contextes.

HHF C'est après hill (et c'est pas non plus un débutant il avait même une assez belle cote avant d'arriver chez williams)
Lafitte remonte aux tout début de williams, forcément quand un team débute il a plus tendance a attirer les jeunes que les champions du monde
Jones Rosberg c'etait pas vraiment des débutant. peut être pas les cadors de l'époque, mais on est loin du rookie.
Mais même en admettant.
2 pilotes au début des années 80 ne suffit pas a dire que en 93 (alors que le team avait radicallement changé de dimension entre temps) c'etait fréquent ou habituel.
Elle est bien gentil ton arrogance a 2 balles de dire qu'il n'y a pas que les livres d'histoires mais ça pourrait peut être d'aider a ne pas raconter n'importe quoi.

Sinon je peut tout aussi bien dire que ferrari était très mauvaise en 2004 on peut me ressortir toute les stats qu'on veut pour mon prouver qu'ils dominaient le championnat mais mon opinion a moi basé sur mes souvenir a moi c'est qu'ils étaient mauvais.