Re: Actualités et ébats poétiques ( Les européennes ça sera le 25 mai 2014)

par **JPeg** Ven Jan 10, 2014 10:08 am

oxythan a écrit:
JPeg a écrit:
Gus a écrit:Il faudrait voir à pas confondre fermeté et passage en force (qui est au contraire un aveu de faiblesse).
"Refuser les dictât en montrant le poing", ça me fait penser à un slogan de la révolution "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". C'est trop paradoxal pour moi.

... ou alors on pourrait faire appliquer la loi strictement. Voilà qui serait ferme, comme position.

En fait il n'y a aucun "passage en force". Il a simplement donné aux préfets tous les outils juridiques pour faire interdire le spectable.....

on peux déjà arréter la.
un décret tout comme un arrêté n'a aucune porté juridique.
un décret est un acte administratif.
Il n'y avait aucun outil juridique pour arrêter les spectacles.
on est même pas dans le domaine de l'idée ou de l'opinion, c'est juste une réalité de notre système.

Et c'est bien car un décret ou un arrêté n'ont pas de fondement juridique qu'ils ont été contesté devant le tribunal administratif, lequel a confirmé qu'ils n'étaient pas fondé.

il ne faut pas se voiler la face et regarder les choses comme elles sont. Ce qui a été fait hier soir est un véritable coup de force contre la liberté d'expression, j'ai du mal a comprendre comment cela peut être discuté tellement c'est "évident".

par contre, on peux légitimement se poser la question de la nécessite ou pas d'en arriver la, c'est la dessus qu'on a une latitude de discussion. C'est l'éternel débat qu'on a déjà eu avec le front national dans le passé et qui consiste a se demander si une démocratie doit passer outre ses principes pour se protéger de ceux qui la mettent en péril. Il faut mettre en balance d'un coté ce qu'est Dieudonné et ce qu'on lui laisse faire et d'un autre coté nos principes démocratiques, et puis il faut choisir. On est même pas dans le registre de la faute, du méchant, du gentil... mais dans celui du choix.

J'ai n'ai pas parlé d'outil législatif mais d'outil juridique, au sens large ...

Va falloir revoir certaines définitions hein puisqu'un décret a évidemment une portée juridique ... hiérarchie des normes, toussa toussa !!!

par Invité Ven Jan 10, 2014 10:12 am

JPeg a écrit:
Va falloir revoir certaines définitions hein puisqu'un décret a évidemment une portée juridique ... hiérarchie des normes, toussa toussa !!!

Probablement (peu de gens ici ont de vraies notions de droit, de grosses erreurs peuvent être dites avec aplomb), mais ce serait gentil de le faire sans donner l'impression de nous mépriser tous.

par **JPeg** Ven Jan 10, 2014 10:17 am

Gautier a écrit:
JPeg a écrit:
Va falloir revoir certaines définitions hein puisqu'un décret a évidemment une portée juridique ... hiérarchie des normes, toussa toussa !!!

Probablement (peu de gens ici ont de vraies notions de droit, de grosses erreurs peuvent être dites avec aplomb), mais ce serait gentil de le faire sans donner l'impression de nous mépriser tous.

Je quote le message d'oxy donc je m'adresse directement à lui...et je ne crois pas que mon message donne une impression de mépris. Si c'est le cas je m'en excuse.

Malgré tout j'ai assez peu apprécié le "on peut s'arrêter là" d'oxy !

par **FFFF** Ven Jan 10, 2014 10:22 am

oxythan a écrit:
JPeg a écrit:
Gus a écrit:Il faudrait voir à pas confondre fermeté et passage en force (qui est au contraire un aveu de faiblesse).
"Refuser les dictât en montrant le poing", ça me fait penser à un slogan de la révolution "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". C'est trop paradoxal pour moi.

... ou alors on pourrait faire appliquer la loi strictement. Voilà qui serait ferme, comme position.

En fait il n'y a aucun "passage en force". Il a simplement donné aux préfets tous les outils juridiques pour faire interdire le spectable.....

on peux déjà arréter la.
un décret tout comme un arrêté n'a aucune porté juridique.
un décret est un acte administratif.
Il n'y avait aucun outil juridique pour arrêter les spectacles.
on est même pas dans le domaine de l'idée ou de l'opinion, c'est juste une réalité de notre système.

Et c'est bien car un décret ou un arrêté n'ont pas de fondement juridique qu'ils ont été contesté devant le tribunal administratif, lequel a confirmé qu'ils n'étaient pas fondé.

il ne faut pas se voiler la face et regarder les choses comme elles sont. Ce qui a été fait hier soir est un véritable coup de force contre la liberté d'expression, j'ai du mal a comprendre comment cela peut être discuté tellement c'est "évident".

par contre, on peux légitimement se poser la question de la nécessite ou pas d'en arriver la, c'est la dessus qu'on a une latitude de discussion. C'est l'éternel débat qu'on a déjà eu avec le front national dans le passé et qui consiste a se demander si une démocratie doit passer outre ses principes pour se protéger de ceux qui la mettent en péril. Il faut mettre en balance d'un coté ce qu'est Dieudonné et ce qu'on lui laisse faire et d'un autre coté nos principes démocratiques, et puis il faut choisir. On est même pas dans le registre de la faute, du méchant, du gentil... mais dans celui du choix.

Par contre, une circulaire, ce n'est qu'une "clarification" si on prend le langage de la FIA oxy. En somme elle dit que l'autorité administrative à les pouvoir pour empêcher cela en cas de trouble à l'ordre public. Cela signifie donc qu'il faut qu'il y ait risque de trouble à l'ordre public. Bon c'est vrai que Valls dans la circulaire, dit qu'il y a trouble, mais en substance, elle dit juste que si vous pensez qu'il y aura un trouble à l'ordre public alors vous pourrez interdire le spectacle

Et donc je ne suis pas sûr que les tribunaux aient statués sur le fait que l'autorité administrative a, oui ou non, autorité pour interdire un spectacle (invalidation de la circulaire) mais sur le contenu même du spectacle. Ils n'ont pas été saisi sur le fait de savoir si la circulaire a le droit d'interdire quelque chose pour un motif qui n'a pas eu lieu mais sur le fait de savoir si oui ou non il y a trouble à l'ordre public.

par **JPeg** Ven Jan 10, 2014 10:31 am

FFFF a raison, la plupart du temps les circulaires sont de simples "mode d'emploi" pour l'application d'un loi, d'un décret, d'un règlement !

La "circulaire Valls" n'apporte rien de nouveau, elle précise simplement que les préfets peuvent faire interdire un spectacle sur la base de deux arguments développés d'ailleurs par deux décisions du CE ("Benjamin" en 33 et "Morsang sur Orge" en 95).

Après on tombe dans le domaine de l'appréciation du juge qui est libre d'estimer s'il y a, ou non, risque de trouble à l'ordre public. (ou atteinte à la dignité humaine)

par **Gus** Ven Jan 10, 2014 10:32 am

JPeg a écrit:

De toute façon quand le gouvernement de gauche n'agit pas on tombe dans les clichés habituels et on le critique. Quand un ministre ose un peu de fermeté on n'aime encore moins ... surtout à droite puisque ça casse leur principale ligne d'attaque.

C'est toi et Swede qui faites une fixette sur ce point. De droite ou de gauche, j'en ai un peu rien à foutre.

par **oxythan** Ven Jan 10, 2014 10:38 am

Le plus simple pour le gouvernement c'est qu'ils y ait maintenant des débordements.
avec des débordements ils pourrons invoquer les risques de trouble a l'ordre public et donc interdire les représentation en utilisant les outils fait pour ça.
ça sera bien plus simple et moins sujet a discussions.

par **oxythan** Ven Jan 10, 2014 10:41 am

http://www.legorafi.fr/2014/01/10/francois-hollande-demande-au-conseil-detat-dinvalider-cette-semaine-et-de-reprendre-lannee-a-zero/

Laughing

par **Gus** Ven Jan 10, 2014 10:43 am

Le Gorafi est devenu ta source d'info principale, non ? mrgreen

par **schumi0203** Ven Jan 10, 2014 10:44 am

L'avis de Mr Berruyer sur le sujet:

http://www.les-crises.fr/boite-de-pandore/

PS: Bonne année à tous Smile

par **oxythan** Ven Jan 10, 2014 10:47 am

Gus a écrit:Le Gorafi est devenu ta source d'info principale, non ?

oui mais pas unique, il faut bien vérifier que les infos ne se recoupent pas, on sait jamais

par **oxythan** Ven Jan 10, 2014 10:59 am

c'est anecdotique, mais amusant.

En France, le maire de la commune de Morsang-sur-Orge décida d'interdire un spectacle de lancer de nain en boîte de nuit. La ville d'Aix-en-Provence adopta un arrêté similaire1 suite à une circulaire du ministre de l'Intérieur Philippe Marchand datée du 27 octobre 1991. Une société et l'un de ses employés, nain2, attaquèrent les arrêtés en justice. L'affaire alla jusqu'au Conseil d'État le 27 octobre 1995, qui décida qu'un maire pouvait interdire le lancer de nain, car cette activité portait atteinte à la « dignité de la personne humaine » et troublait l'ordre public3.

Le Comité des Droits de l'Homme des Nations Unies a décidé en 2002 que cet arrêt n'était pas discriminatoire mais nécessaire au maintien de l'ordre public, au regard notamment de considérations de dignité humaine4,5.

Il n'est pourtant pas tout à fait exact de dire que le lancer de nain est interdit en France. Le Conseil d'État a décidé qu'une autorité locale pouvait interdire ce genre de manifestation en public.

Cet arrété du conseil d'état a été pris pour référence pour justifier l'interdiction du spectacle de Dieudonné. Sacré recyclage.

par **moumou** Ven Jan 10, 2014 11:09 am

schumi0203 a écrit:L'avis de Mr Berruyer sur le sujet:

http://www.les-crises.fr/boite-de-pandore/

PS: Bonne année à tous

Très bon article.

Quelques extraits pour les supporters de Valls.

Maitre Eolas :

Cette décision constitue une surprise…

- C’est plus que de la surprise. Le Conseil d’Etat pouvait, en vertu de son pouvoir d’appréciation, considérer que la tenue du spectacle de Dieudonné faisait courir des risques de troubles à l’ordre public, pourquoi pas. Mais il va beaucoup plus loin. Il retient l’atteinte à la dignité de la personne humaine du fait du contenu du spectacle. C’est une première.

Le Conseil d’Etat admet que si un ministre de l’Intérieur estime que ce que vous allez dire va porter atteinte à la dignité de la personne humaine, il peut vous interdire de le dire. Nous sommes maintenant dans un régime préventif de la liberté d’expression, et c’est une boîte de Pandore qui est ouverte. Dans son ordonnance, le Conseil d’Etat souligne que “l’exercice de la liberté d’expression est une condition de la démocratie”. Et quelques lignes plus loin, il commet un attentat contre cette liberté d’expression.

Y a-t-il un recours possible pour Dieudonné ?

- Les voies de recours internes sont épuisées, mais les avocats de Dieudonné ont six mois pour saisir la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Et la décision du Conseil d’Etat ne tiendra pas. La France est déjà classée 3e pour les atteintes à la liberté d’expression, avec 25 condamnations, devant la Russie. Elle n’est pas près de nous rattraper…

Edwy Plenel :

Dès 2008, Mediapart alertait sur l’antisémitisme obsessionnel de Dieudonné. Plus de cinq ans après, nous nous sentons d’autant plus libres de refuser le piège tendu par le ministre de l’intérieur, Manuel Valls : se saisir du prétexte Dieudonné pour porter atteinte à nos libertés fondamentales. Cette politique de la peur, qui instrumentalise un désordre contre la démocratie, est le propre des pouvoirs conservateurs.

Un crime se prépare, et nous n’en serons pas les complices. Oui, un crime, c’est-à-dire un attentat contre les libertés. En République, du moins en République authentiquement démocratique, la liberté d’expression est un droit fondamental, tout comme la liberté d’information. Ce qui signifie qu’on ne saurait censurer au préalable l’une ou l’autre de ces libertés essentielles. On est en droit de leur demander des comptes de ce qu’elles disent, de leurs opinions ou de leurs informations. De les poursuivre en justice, de les faire condamner par des tribunaux.

Mais seulement a posteriori, sans porter atteinte a priori aux droits fondamentaux qui font la force, et non pas la faiblesse, des démocraties : le droit de dire, le droit de savoir.

C’est avec cette tradition républicaine qu’entend rompre, pour la première fois depuis la guerre d’Algérie, un gouvernement élu à gauche, essentiellement socialiste, à l’initiative de son ministre de l’intérieur, Manuel Valls. Dans la longue marche des libertés, où la gauche militante fut souvent aux premiers rangs, il fut acquis depuis un bon siècle que la loi ne pouvait interdire a priori un spectacle, quel qu’il soit.

S’il créait des désordres, s’il portait atteinte à des personnes, s’il insultait et diffamait, l’arme démocratique ne pouvait être celle de l’interdiction administrative, où l’État s’érigeait en gardien des bonnes mœurs et des idées conformes. Seule la justice, jugeant publiquement et contradictoirement des faits après qu’ils eurent été commis, au grand jour et non pas dans le soupçon d’un procès en sorcellerie, peut les sanctionner.

Par l’auteur de l’article :

CEPENDANT, je suis ulcéré quand je vois un autre triste sire jouer au cowboy de pacotille, nous servant des propos d’une grande profondeur intellectuelle – située exactement entre celle de George Bush et d’un enfant de 10 ans, du genre “La République a gagné“.

Valls défenseur de la République, c’est un peu Gainsbourg défenseur de la sobriété ou Nabilla défenderesse de la philosophie. Et un gars qui a une haute idée de sa fonction, tenant des propos tels que “Le combat contre ce personnage nauséabond se poursuit”. Après Sarkozy, il faudra d’ailleurs que je songe à proposer la suppression du poste de ministre de l’Intérieur – il est désormais à l’évidence plus grave d’en avoir que d’en manquer. Si j’avais su qu’un jour je regretterais “l’époque bénie” de Jacques Chirac…

par **oxythan** Ven Jan 10, 2014 12:27 pm

Pour le NYT, seule MLP fait l'actualité politique française aujourd'hui

http://www.nytimes.com/2014/01/10/world/europe/french-far-right-leader-aims-for-eu-parliament.html?ref=world&_r=0

en gros, ils racontent qu'elle espéré arriver en force au parlement européen, s'allier aux autres partis xénophobes et faire tout péter.

par Invité Ven Jan 10, 2014 12:43 pm

Ils rapportent cependant que le FN se distance des partis ouvertements xénophobes, tels le Jobbik Hongrois ou Aube Dorée.

par **oxythan** Ven Jan 10, 2014 1:09 pm

Gautier a écrit:Ils rapportent cependant que le FN se distance des partis ouvertements xénophobes, tels le Jobbik Hongrois ou Aube Dorée.

oui, c'est vrai.
il me semble bien que Aube Dorée n'a pas d'élus a l'assemblée européenne, le parti étant trop récent.

Sinon, pas de Dieudonné a Tours

ORLEANS (Reuters) - Le tribunal administratif d'Orléans a confirmé vendredi l'interdiction du spectacle de Dieudonné à Tours (Indre-et-Loire) prise par le maire de la ville, au lendemain d'une annulation décidée à Nantes par le Conseil d'Etat.

"La requête de la SARL 'Les productions de la Plume' et de M. M'bala M'bala est rejetée", dit l'ordonnance du juge des référés du tribunal administratif d'Orléans.

L'un des avocats de Dieudonné, Me Sanjay Mirabeau, a déclaré qu'il envisageait "a priori" de saisir le Conseil d'Etat pour contester cette décision. "Je ne suis pas persuadé qu'on soit audiencés, puisqu'une décision à déjà été rendue au Conseil d'Etat", a-t-il toutefois dit sur BFM-TV.

Jeudi, le ministre de l'Intérieur, Manuel Valls, avait obtenu l'annulation du spectacle prévu à Nantes de l'humoriste, accusé de proférer des propos antisémites, devant le Conseil d'Etat, saisi en référé, c'est-à-dire en urgence.

J'imagine que le juge du tribunal administratif n'a pas eu envie de se faire déjuger par le conseil d'état. Il n'y a aucune raison que le conseil d'état qui serait forcement saisis, autorise a Tours sans avoir autorisé a Nantes, donc autant valider l'interdiction.

par **oxythan** Ven Jan 10, 2014 4:19 pm

Actualités et ébats poétiques ( Les européennes ça sera le 25 mai 2014) - Page 2 BdeJPiNIMAA8Xve

n'y voyez pas du Hollande bashing, ce n'est pas le but.

Ce que je trouve intéressant c'est de voir a quel point les présidents s'usent de plus en plus vite.

Hollande s'use plus vite que Sarkozy qui s'use plus vite que Chirac, qui s'use plus vite que Mitterand 2 qui s'use plus vite que Mitterand 1.

Donc la déceptions qu'ils ont envers le président empire, président après président. Il c'est pas étonnant que Hollande batte des records, et il est possible que son successeur batte lui aussi des records si la tendance entamée il y a 34 ans continue.

Par contre au niveau des premiers ministres c'est pas ça... certains tiennent et d'autres sombrent.

par **riverdou** Ven Jan 10, 2014 4:23 pm

ca veut rien dire .....c'est pas la meme epoque avec les memes difficultées le meme contexte et comment ces presidents auraient traiter les problemes de la France

par **J-L** Ven Jan 10, 2014 4:49 pm

Orange a écrit:Cela ne fait aucun doute pour moi, sans Valls pas d'affaire Dieudonné.

+1
Dieudonné ça fait 10 ans qu'on ne savait plus ce qu'il faisait, et maintenant le voilà qu'il remplit des salles de 3000 places sans faire la moindre pub.

JPeg a écrit:J'ai une question bête : on arrête pas de parler de diversion (surtout par la droit mais bon, pourquoi pas), de Valls, du Gouvernement...mais pour éviter de parler de quoi ? Une loi faisant polimique est en train de passer en force ? Un nouveau DSK ? Un nouveau Cahuzac ?

Le seul projet de loi actuel qui peut faire polémique c'est celui du contrôle d'internet que le gouvernement veut réussir à mettre en place Rolling Eyes

par **moumou** Ven Jan 10, 2014 5:46 pm

Concernant le juge du Conseil d’État qui a rendu le verdict sur Dieudonné :

Entendu sur France Inter ce matin :

Il s'agit de M. Bernard Stirn Frère de l'ancien ministre Olivier Stirn.

Petite précision :

M Bernard Stirn est Arrière-petit-neveu d'Alfred Dreyfus. (Confirmé sur Wikipédia)

Cela aurait-il eu de l'influence sur le jugement...????

C'est une question...

par **oxythan** Ven Jan 10, 2014 6:05 pm

moumou a écrit:Concernant le juge du Conseil d’État qui a rendu le verdict sur Dieudonné :

Entendu sur France Inter ce matin :

Il s'agit de M. Bernard Stirn Frère de l'ancien ministre Olivier Stirn.

Petite précision :

M Bernard Stirn est Arrière-petit-neveu d'Alfred Dreyfus. (Confirmé sur Wikipédia)

Cela aurait-il eu de l'influence sur le jugement...????

C'est une question...

j'aime pas trop te voir avancer en sous-entendus.

Et tu va revenir pour nous expliquer que Olivier Stirn (son frère) est membre du comité d'amitié France Israël.

C'est fâcheux, car ça va tourner en rond dans les sites conspirationnistes et alimenter le moulin de Dieudonné.

Je pense sincèrement que ça n'a rien changé et que la pression sur le conseil d'état devait être était tellement importante que n'importe quel juge aurait tranché dans le même sens. Je doute sincèrement que l'histoire familiale ait changé quelque chose.

par **Souti** Ven Jan 10, 2014 6:06 pm

@moumou

par **moumou** Ven Jan 10, 2014 6:26 pm

oxythan a écrit:
moumou a écrit:Concernant le juge du Conseil d’État qui a rendu le verdict sur Dieudonné :

Entendu sur France Inter ce matin :

Il s'agit de M. Bernard Stirn Frère de l'ancien ministre Olivier Stirn.

Petite précision :

M Bernard Stirn est Arrière-petit-neveu d'Alfred Dreyfus. (Confirmé sur Wikipédia)

Cela aurait-il eu de l'influence sur le jugement...????

C'est une question...

j'aime pas trop te voir avancer en sous-entendus.

Et tu va revenir pour nous expliquer que Olivier Stirn (son frère) est membre du comité d'amitié France Israël.

C'est fâcheux, car ça va tourner en rond dans les sites conspirationnistes et alimenter le moulin de Dieudonné.

Je pense sincèrement que ça n'a rien changé et que la pression sur le conseil d'état devait être était tellement importante que n'importe quel juge aurait tranché dans le même sens. Je doute sincèrement que l'histoire familiale ait changé quelque chose.

En tout cas, ce que je ne comprend pas, c'est que tous les magistrats et juristes qui passent sur les plateaux des chaines infos disent que la décision du Conseil d'Etat est critiquable et pas logique.

Donc on peut me sortir que le membre du Conseil d'Etat est indépendant, cela pose des questions sur la réelle motivation de ces interdictions qui n'ont pas l'air d'être basé sur le droit mais basé à la tête du client et sur la recommandation du ministre de l'intérieur.

par Invité Ven Jan 10, 2014 6:32 pm

moumou a écrit:
JPeg a écrit: Ce n'est pas Valls qui a volé le costume d'un juge du CE pour rendre sa décision, il s'est contenté de le saisir et ça ne préjugeait absolument pas d'une décision favorable.

1 - C'est un seul juge du Conseil d'Etat qui a pris la décision seul, le Conseil d'Etat ne s'est pas réuni.

2 - Toi tu vis au pays des bisounours. Tu crois que Valls n'était pas au courant de la décision qui allait être prise devant le Conseil d'Etat? La plupart des juristes sur les plateaux tv disent que Valls l'a fait car il connaissait à l'avance le résultat.

Sous entendu, Valls a eu le gars au téléphone.

J'ai confiance dans le Conseil d'Etat quand il s'agit de longues délibérations avec tous les membres mais quand il s'agit d'une seule personnalité, je ne crois pas du tout à une indépendance, le gars a agi sur ordres ou sous une forte pression.

3 - Le tribunal administratif de Nantes a rendu sa décision à 14h40, le Conseil d'Etat s'est saisi de l'affaire en référé à 17h. Merci pour les droits de la défense, l'avocat de Dieudonné était dans l'impossibilité d'être à Paris.

Dans d'autres affaires, on renvoie l'affaire automatiquement.

moumou a écrit:Concernant le juge du Conseil d’État qui a rendu le verdict sur Dieudonné :

Entendu sur France Inter ce matin :

Il s'agit de M. Bernard Stirn Frère de l'ancien ministre Olivier Stirn.

Petite précision :

M Bernard Stirn est Arrière-petit-neveu d'Alfred Dreyfus. (Confirmé sur Wikipédia)

Cela aurait-il eu de l'influence sur le jugement...????

C'est une question...

Parfois tu es pathétique moumou en plus de ne rien connaître au fonctionnement du Conseil d'Etat...

par **moumou** Ven Jan 10, 2014 6:39 pm

mindavid a écrit:

Parfois tu es pathétique moumou en plus de ne rien connaître au fonctionnement du Conseil d'Etat...

Ce sont des êtres humains qui sont au CE, ils sont influençables comme tout être humain.

J'en parle au dessus, pourquoi tous les hommes de lois ne sont pas d'accord avec le Conseil d'Etat.

Soit ils se trompent tous, soit c'est le gars du Conseil d'Etat qui a donné une décision politique influencé par la pression de Manuel Valls.

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