Re: L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

par Invité Mar 12 Nov 2013 - 13:52

Une Leffe pour oublier la courbe de Laffer?

par Invité Mar 12 Nov 2013 - 14:02

Plus sérieusement...

La légende veut que Laffer ait tracé cette courbe pour la première fois sur la nappe en papier d'un restaurant. Il faut dire en effet que c'est une représentation fort séduisante du vieil adage "trop d'impôt tué l'impôt".

La courbe est de fait bien pratique pour donner une apparence de fondement théorique de baisse d'impôts, car comme l'on ne sait pas ou se situe le maximum, on peut fort commodément partir du principe que l'on est forcément a droite du maximum.

par **Mikasper** Mar 12 Nov 2013 - 14:08

Gautier a écrit:Une Leffe pour oublier la courbe de Laffer?

Tu sais me parler, toi. I love you

par **oxythan** Mar 12 Nov 2013 - 14:13

raymane a écrit:Oui, ça a sonné m'sieur. On peut aller manger ?

Mikasper a écrit:
raymane a écrit:Oui, ça a sonné m'sieur. On peut aller manger ?
Ça me rappelle mes cours de Science éco, où mon prof, se croyant malin s'était vanté de sa blague, que même Docky bourré n'aurait pas osé :

"La courbe de Laffer, on va la faire".

J'en ai gagné quelques visites chez le psy, d'ailleurs, mais aujourd'hui, ça va mieux.

Gautier a écrit:Une Leffe pour oublier la courbe de Laffer?

non mais sérieux....

Gautier a écrit:Plus sérieusement...

La légende veut que Laffer ait tracé cette courbe pour la première fois sur la nappe en papier d'un restaurant. Il faut dire en effet que c'est une représentation fort séduisante du vieil adage "trop d'impôt tué l'impôt".

La courbe est de fait bien pratique pour donner une apparence de fondement théorique de baisse d'impôts, car comme l'on ne sait pas ou se situe le maximum, on peut fort commodément partir du principe que l'on est forcément a droite du maximum.

ah enfin une réaction sérieuse Smile

Je pense que ça va au delà de la légende, le fait est rappelé par Stiglitz dans "le prix de l’inégalité", il n'aurait pas osé si ce n'était pas fondé....

Mikasper a écrit:
Gautier a écrit:Une Leffe pour oublier la courbe de Laffer?
Tu sais me parler, toi.

Décidément... Rolling Eyes

par **Mikasper** Mar 12 Nov 2013 - 14:16

Pardon.

par Invité Mar 12 Nov 2013 - 14:16

J'ai offert un post sérieux, j'ai quand même bien le droit de lâcher une blagounette aussi, non? I love you

par **oxythan** Mar 12 Nov 2013 - 14:18

Quelle classe dissipée.
Bon, je vous laisse quelques heures, j'ai du taf...

par **oxythan** Mar 12 Nov 2013 - 17:07

Gautier a écrit:J'ai offert un post sérieux, j'ai quand même bien le droit de lâcher une blagounette aussi, non?

oui.
Surtout que la, on peux dire qu'on a frisé le record des passages.

On attend plus que Mindavid, qui est clairement concerné d'ailleurs

par Invité Mar 12 Nov 2013 - 22:27

Tu as exprimé avec des mots beaucoup plus savants et précis mon sentiment oxy !

J'ajouterai juste que la fraude n'a rien à voir avec un ras le bol fiscal, c'est juste souvent de la malhonnêteté et de l'incivisme !

par **oxythan** Mer 13 Nov 2013 - 19:02

oxythan a écrit:Bon, voila le cour d'économie du week end

Vous ne le trouverez nulle part ailleurs, car c'est le résultat de (rapides)recherches personnelles.

On va parler de dette, charge de la dette et banques centrales.

Je pense qu'il est important de clarifier des choses la dessus, car certains partis politiques (je pense en particulier au FN et Front de Gauche) n'hésitent pas a exploiter le manque d'informations des gens pour vendre leur soupe.

La problématique:
La monétisation de la dette revient comme un serpent de mer dans le discours politique, il suffirait par exemple de fabriquer une quantité de monnaie correspondante à la dette des états pour régler le problème de la dette. On appelle donc ceci une monétisation.

ça semble séduisant.

A coté de ça, on a des alarmistes qui nous expliquent que fabriquer des billets de monopoli pour honorer la dette est hyperinflationniste. Voila ou on en est.

Il y a aussi l'école du taux zero, défendue par exemple par le collectif Roosevelt, qui consiste à dire que la BCE ou la BEI n'a qu'a préter de l'argent a 0% aux états pour régler le problème de la dette.

Donc, si on s'en tient à ça, on aurait actuellement un financement privé de la dette, et on aurait des alternatives de monétisation ou de taux 0% pour effacer ce problème, avec le risque d'une hyperinflation à la clef.

La réalité est très différente.

Ce que je vais vous montrer c'est que nous sommes déjà dans un processus de monétisation de la dette des états de la zone euro, il est partiel mais peut devenir total a tout moment.

Le raisonnement est assez simple, et les informations permettant de le mener sont disponibles publiquement (par exemple sur le site de la BCE).

Le raisonnement tient en quelques points.

1> On ne paie que les intérêts de la dette, tout simplement car l'état est immortel (ou du moinsest considéré comme tel), et la dette est en permanence refinancée.
En gros on emprunte le nominal aux préteurs d'aujourd'hui pour rembourser les intérêts et le nominal des préteurs de hier, et ainsi de suite. Ce roulement de la dette, à l'infini, permet de ne payer que les intérêts.

2>Les banques centrales (BCE mais surtout banques nationales) achètent massivement de la dette des états.

3>Les banques nationales sont les actionnaires de la BCE (par exemple la banque de France est actionnaire à 17% de la BCE), et les états sont les actionnaires uniques des banques nationales (du moins pour la banque de France, j'ai pas vérifié partout).

Ce que ceci entraine:
Si la BCE fait des bénéfices sur la dette d'état qu'elle possède (ce qui pour l'instant a toujours été le cas) elle les reverse aux banques nationales, lesquelles les reversent aux états.
Si les banques nationale font des bénéfices sur la dette d'état qu'elles possèdent, elles les reversent à leurs états.

Donc les états récupèrent les bénéfices que les banques centrales et nationales font sur le marché de la dette.

Et bien ces bénéfices, c'est exactement les intérêts sur la dette.

Donc, pour toutes les obligations de dette d'état achetées par les banques centrales et nationales, les intérêts payés par les états... sont rendus aux états.

Le seul argent qui part "dans la nature" est celui qui est prêté au privé.

Nous sommes bien dans un cas de figure ou une partie de la dette est monétisée, car elle ne coute plus rien aux états. Rien n’empêche la banque centrale et les banques nationales d’acheter encore plus de dette et donc de pousser encore plus loin la monétisation.
Ce qu'elles ne se privent pas de faire chaque fois que les taux se tendent.

Aux US c'est la même chose, la FED reverse ses bénéfices au trésor, donc l'argent des intérêts payés est récupéré pour la partie de la dette détenue par la Fed (de plus en plus importante).

Donc, les partis populistes qui vous vendent une monétisation "pour régler les problèmes" vous vendent quelque chose qui existe déjà.

Des questions/remarques ?

Je me quotte.

Je suis de plus en plus convaincu que les politiques préparent en coulisse une monétisation intégrale de la dette, via l'achat par les banques centrales et nationales et la récupération des intérêts via les reversement de bénéfices.

La seule chose qui les gène pour finaliser le processus, c'est les déposants privés (assurance vie).
Ils sont précisément en train de torpiller l'assurance vie "obligation d'état" en poussant les gens vers une assurance vie "actions et obligations d'entreprise".

Une fois la dette totalement détenue par des entités publiques, elle ne coutera plus rien et la faillite sera écartée.

"Normalement" quand tu fais ça, tu le paie cash au niveau économique car ta monnaie se fait attaquer. Mais comme tous les autres font déjà la même chose, ça ne devrait pas trop perturber les équilibres.

par **FFFF** Jeu 14 Nov 2013 - 7:34

On parle d'un dérapage de 10 milliards d'euros du déficit de l'état. La masse salariale à charge, l'AME, la guerre au Mali etc... ont dérapés mais ont été compensé par la non attribution de crédit non encore distribués.

Ces milliards en moins correspondrait à ce pourquoi S&P a dégradé la note de la France : Des rentrées fiscales en baisse sur quasi tous les impôts avec deux grandes explications (croissance en moins vs fraude fiscale/travail au noir)

par **oxythan** Jeu 14 Nov 2013 - 10:57

Tu me fais penser a un truc dont je voulais parler depuis quelques mois.

Pourquoi, quand il s'agit des perspectives économiques, nos politiques la décrivent très embellie, voire vont jusqu'au mensonge (ce qui décrit très bien les déclaration de Moscovici depuis qu'il est en poste).

Il y a, à mon avis deux éléments:

1> la com politique pure, c'est à dire délivrer un message qui légitime les actions (ou inactions) qu'il ont ou pas entrepris, par une amélioration à venir.

2> la "confiance", et c'est certainement ceci qui est le plus important.
Dans l'économie d'une société de consommation comme la notre, c'est en grande partie les consommateurs qui tirent la croissance. Si les consommateurs sont moroses, inquiets pour l'avenir, ceux qui peuvent se le permettre vont constituer une épargne de précaution et ne pas consommer (ou reporter un achat à crédit). En faisant ceci, ils plombent la croissance car la croissance est fortement liée à la croissance de la consommation.
C'est donc un cercle vicieux, qui peut amener à de la déflation/dépression.
Par opposition, même dans une conjoncture économique faible, si les consommateurs reprennent confiance et cassent leur tirelire en se payant ce qu'ils se refusent depuis plusieurs mois ou années, alors la croissance va faire un bond, les médias vont en parler, ce qui entraine un cercle vertueux avec encore plus de consommation à la clef.

Les français étant un des peuples qui épargne le plus au monde (principalement en raison de la prévision des études supérieures de leurs enfants, car la aussi nous sommes un des pays ou les enfants font le plus d'études supérieures), leur tirelire est grosse. Si, par quelques mensonges ou raccourci on les incite a casser la tirelire, alors il y aura de la croissance à la clef.

questions, réactions ?
Sinon vous pouvez partir en récré.

par **FFFF** Lun 18 Nov 2013 - 0:57

Je pense que les politiques sont "obligés" de faire des prévisions très au dessus de la réalité (genre une croissance à 2% pour 2016) car sinon ça serait en quelque sorte l'aveu de faible impact de leur politique. Mais dans leur budget ils prévoient le coût en mettant en réserve des dépenses qui, selon la "dégradation" de la conjoncture, pourront sauter.

par **oxythan** Lun 18 Nov 2013 - 12:01

http://www.lepoint.fr/economie/pierre-gattaz-favorable-a-l-augmentation-de-la-tva-17-11-2013-1757990_28.php

évidemment qu'il y est favorable.
il représente les entreprises françaises, donc une majorité ont encore une masse salariale en France bien qu'elles vendent partout dans le monde.

Au niveau mondial, les français représentent moins de 5% de la consommation, et cette part ne va faire que se réduire a l'avenir (on devrais consommer moins de 1% des produits mondiaux en 2030).

Donc, si on fusille la consommation en France ça n'aura pas beaucoup de conséquences sur leurs ventes.
Par contre, baisser le coût du travail, c'est tout bénef pour les multinationales & les PME exportatrices.

par **FFFF** Lun 18 Nov 2013 - 18:43

Ce matin sur BFM j'ai entendu de la bouche du président de BPIFrance que la sinistrose Française coûte 1 point de PIB au pays

par **oxythan** Lun 18 Nov 2013 - 19:28

FFFF a écrit:Ce matin sur BFM j'ai entendu de la bouche du président de BPIFrance que la sinistrose Française coûte 1 point de PIB au pays

Bien évidemment.
Quand les gens n'ont pas "confiance", ils réduisent leur consommation et ralentissent leur activité.
ça se paie direct en PIB, mais c'est dur a chiffer.
D'ailleurs la "crise" entre les français et l'exécutif coute bien plus cher au PIB en terme de "moral" que les hausse d'impôts.

Même un truc aussi anodin que l'élimination ou la qualification de l'EDF pour le mondial va peser sur le PIB (au niveau moral, mais aussi au niveau des abonnements télé, achat de télé dernier cri, produits dérivés...).

Ce sont des phénomènes qui sont normalement minoritaires, mais quand tu espére du matin au soir un dixième de point de croissance, ça devient prépondérant.

par **superswede** Lun 18 Nov 2013 - 19:37

oxythan a écrit:
...
Même un truc aussi anodin que l'élimination ou la qualification de l'EDF pour le mondial va peser sur le PIB (au niveau moral, mais aussi au niveau des abonnements télé, achat de télé dernier cri, produits dérivés...)
...

ce gugusse l'explique très bien :
http://www.videomotion-tv.net/actu-politique/actualite-france/bfmtv/bfm-story-ukraine-france-les-enjeux-economiques-du-football-mondial-1511.html

Spoiler:

par **FFFF** Lun 18 Nov 2013 - 19:48

oxythan a écrit:
FFFF a écrit:Ce matin sur BFM j'ai entendu de la bouche du président de BPIFrance que la sinistrose Française coûte 1 point de PIB au pays
Bien évidemment.
Quand les gens n'ont pas "confiance", ils réduisent leur consommation et ralentissent leur activité.
ça se paie direct en PIB, mais c'est dur a chiffer.
D'ailleurs la "crise" entre les français et l'exécutif coute bien plus cher au PIB en terme de "moral" que les hausse d'impôts.

Même un truc aussi anodin que l'élimination ou la qualification de l'EDF pour le mondial va peser sur le PIB (au niveau moral, mais aussi au niveau des abonnements télé, achat de télé dernier cri, produits dérivés...).

Ce sont des phénomènes qui sont normalement minoritaires, mais quand tu espére du matin au soir un dixième de point de croissance, ça devient prépondérant.

Mais la le terme sinistrose est je pense bien choisi : C'est après un accident, le fait d'amplifier le préjudice, ici de la crise. En somme, voir la situation bien plus noire qu'elle est en vérité.

Ainsi derrière cela c'est vraiment la critique d'un discours pessimiste qui est fait à longueur de temps (par les médias ?) dans un pays où déjà on a tendance à avoir une moins grande confiance en l'avenir que les afghans.

par **Nini** Lun 18 Nov 2013 - 20:05

oxythan a écrit:Même un truc aussi anodin que l'élimination ou la qualification de l'EDF pour le mondial va peser sur le PIB (au niveau moral, mais aussi au niveau des abonnements télé, achat de télé dernier cri, produits dérivés...).

Quand j'ai quitté mon appart' d'étudiant avec ma télé en juin 98, mon colocataire qui restait en juillet a acheté une télé pour la coupe du monde mrgreen

par Invité Lun 18 Nov 2013 - 20:27

FFFF a écrit:Je pense que les politiques sont "obligés" de faire des prévisions très au dessus de la réalité (genre une croissance à 2% pour 2016) car sinon ça serait en quelque sorte l'aveu de faible impact de leur politique. Mais dans leur budget ils prévoient le coût en mettant en réserve des dépenses qui, selon la "dégradation" de la conjoncture, pourront sauter.

Ca c'est un truc qu'on ne peut pas trop reprocher au gouvernement actuel au passage !

Les prévisions de croissance sont très proches de la réalité...Ce qui plombe le budget c'est le problème des rentrées fiscales !

par **oxythan** Lun 18 Nov 2013 - 20:57

un truc indémerdable au niveau du coût des fonctionnaires, c'est que bien qu'on en recrute moins et qu'on ne revalorise plus les salaires, ils coutent de plus en plus cher.
Tout simplement car leur age moyen augmente et l'augmentation de salaire sur l'ancienneté dépasse largement les bénéfices de maîtrise des effectifs.
Dans le passé c'était gérable car il y avait de la croissance et donc une croissance des recettes pour l'état... mais sans croissance.. c'est direct du déficit en plus.
quand tu ne fais pas rentrer plus d'argent mais que tu dois en sortir plus, forcément..

par **FFFF** Lun 18 Nov 2013 - 20:58

Ce n'est pas les prévision à court terme mais les prévisions à long terme dont je parle Wink

C'est sur ce point que je me permets de dire que je comprends les gouvernements car dire que la croissance sera molle 2 ans après c'est reconnaître le faible impact de leurs mesures. Il faut rappeler que les deux candidats avaient des hypothèses de croissance farfelues aux Présidentielles. Pour Hollande par exemple il tablait sur :
- 2013 : +1,7%
- 2014 : +2%
- 2015 : +2,5%

Pour l'instant le gouvernement table sur +0,8% pour 2014, là on peut dire pourquoi pas... mais pour 2015 on parle de 1,5% et là ça me paraît vraiment élevé. Mais si le gouvernement fait une prévision à 1% pour dans deux ans, il avoue par là qu'il ne croît pas à un impact fort de ses mesures, du coup même s'il le pense, jamais on verra un gouvernement faire des prévisions réalistes pour dans 2 ans lorsque la croissance est initialement faible

par **oxythan** Lun 18 Nov 2013 - 21:04

la croissance c'est comme la météo.
Tu doit être a peu prés fiable a 3 mois (même moi j'y arrive assez précisément)
Tu n'est pas trop trop loin a 6 mois
au delà c'est plus du pipot.
Les variations de croissance sont tellement faibles, qu'un petit coup d'aile de papillon et tu te retrouve totalement a l'opposé de la "prévision".
Ils font ces prévisions car il faut bien faire un budget prévisionnel, mais ça a la même valeur anticipatrice que les plannings dans les projets complexes.

par **oxythan** Mer 20 Nov 2013 - 9:41

superswede a écrit:
oxythan a écrit:
...
Même un truc aussi anodin que l'élimination ou la qualification de l'EDF pour le mondial va peser sur le PIB (au niveau moral, mais aussi au niveau des abonnements télé, achat de télé dernier cri, produits dérivés...)
...
ce gugusse l'explique très bien :
http://www.videomotion-tv.net/actu-politique/actualite-france/bfmtv/bfm-story-ukraine-france-les-enjeux-economiques-du-football-mondial-1511.html

Spoiler:

Bon on va dire un +0.5% de croissance.

+0.1% tout de suite grace aux ventes de champagne, et le reste en vente de TV et abonnements divers et variés au moment de la CDM.

par **FFFF** Jeu 21 Nov 2013 - 12:07

Merkel cede sur la question du salaire minimum. Sans doute une excellente nouvelle pour les autres pays européens si ca se traduit par une hausse de la consommation interne à l'Allemagne

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