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oxythan a écrit:La réalité est que l'emploi industriel disparait dans le monde

Y compris dans les pays émergents ? Ils figurent sur ton graphe au dessus ?

La question est claire, pourtant : "Diriez-vous que la baisse de la production industrielle dans des pays comme la France est un phénomène..."

- Que l'on ne peut pas inverser (18%)
- Que l'on peut inverser (78%)

Même si dans la tête des gens plus de production = plus de main d'œuvre, il n'empêche que là, la question est clairement posée et donc le contraire peut etre vrai : Les français peuvent croire qu'une hausse de la production industrielle en France sera bénéfique pour l'emploi dans ce secteur tout en doutant que cette hausse puisse être faite.
Ceci montrant donc qu'ils sont capable de différencier production et emploi sémantiquement.

raymane a écrit:

oxythan a écrit:

Hit_man a écrit:c'est toi qui te trompe.

explique pourquoi alors

On peut aussi imaginer que les pays dits émergents vont finir par constituer un marché propre à relancer notre production, à condition d'y croire et d'investir dans la recherche. L'avenir n'est pas écrit.

Ce qui est sur, c'est que si on part battu, on finit battu.

En corée du sud, il y a des études sur des prototypes d'usine automobile.... sans salariés.
les premières unités sont prévues pour 2020.
La réalité de l'industrie c'est qu'elle a de moins en moins besoin des hommes pour produire ce que l'on peut consommer.

Le problème de l'emploi détruit par le progrès technique c'est qu'on l'a sous les yeux, personne ne le cache, il n'y a pas de complot, et pourtant on ne le voit pas.

raymane a écrit:

oxythan a écrit:La réalité est que l'emploi industriel disparait dans le monde

Y compris dans les pays émergents ? Ils figurent sur ton graphe au dessus ?

Non ils ne figurent pas dessus.

Mais ils prendrons le chemin qu'on pris les autres pays, c'est d'ailleurs ce qui est en train d'arriver en Chine dans les régions qui ont été les premières industrialisées.

oxythan a écrit:

Crouzz a écrit:

oxythan a écrit:

Hit_man a écrit:c'est toi qui te trompe.

explique pourquoi alors

bah qu'il suffit d'avoir la volonté d'être compétitif par rapport aux pays émergents, je suppose.
donc d'arrêter les mesures sociales, afin de baisser les charges sur les entreprises, de renoncer aux politiques énergétiques pour ne pas empêcher nos villes d'être polluées par des énergies bons marchés qui font baisser les prix de revient, et surtout d'accepter de baisser les salaires au niveau des pays en développement.
500 €, c'est bien suffisant, pour un cadre, et 200 € pour un ouvrier.


enfin, je crois que ce serait la solution.

sauf que les délocalisations représentent entre 1/4 et 1/3 des destructions d'emploi industriel.. donc ça ne suffirais pas.
La réalité est que l'emploi industriel disparait dans le monde, c'est une tendance longue entamée il y une quarantaine d'année et qui est d'une régularité déprimante.

ça va peut etre diminuer, oui, par le fait que les gens se tournent vers une consommation raisonnée, mais ça j'y crois pas trop à moyen terme.
Donc du coup, je vois pourquoi la production disparaîtrait si la consommation ne diminue pas fortement

il faudrait que je prenne le temps de faire des schémas mais en gros.

Un citoyen d'un pays riche doit dégager un gros revenu. Pour ceci il doit effectuer un travail a forte valeur ajoutée.

La valeur ajouté des emplois suit les mutations sectorielles.
En bas de l'échelle des valeurs ajoutées. Si je devais faire une échelle des valeurs ajoutées croissantes

- travail agricole manuel
- travail industriel manuel
- travail agricole mécanisé
- travail industriel mécanisé
- travail industriel automatisé
- travail intellectuel a forte valeur ajoutée.

Quand le niveau de vie augmente dans un pays les emplois se déplacent vers le bas de la liste. On a stoppé l'exploitation du charbon en France non pas car nous n'en avions plus... mais car la valeur ajoutée du mineur n'était plus conciliable avec un pays au niveau de vie élevé comme la France.

Aujourd'hui les seuls emplois industriel viables en France sont ceux qui sont fortement automatisés ou alors les activités de bureau d'étude.
Les emplois industriels qui disparaissent sont les autres. Soient ils deviennent automatisés (et donc la valeur ajoutée du personnel restant augmente) , soit ils sont délocalisés afin d'être produits dans un pays ou le niveau de vie permet ce niveau de valeur ajoutée.

Il n'y a aucune exception a ces mécanismes.

Ainsi si on prend les échanges commerciaux France - Chine, nous leur exportons des marchandises a forte valeur ajoutée fabriqués par un nombre réduit d'individus (avions, train, nucléaire..) et ils nous exportent des marchandises a faible valeur ajoutée fabriquées par un plus grand nombre d'individu (jouets, vêtements...) . C'est ainsi que nos balances commerciales s’équilibrent... ou du moins se déséquilibrent pas trop.

Donc aujourd'hui si nous devions augmenter la production industrielle de la France cela devraient se faire avec très peu d'emplois et très qualifiés.

ça ne serait évidemment pas un objectif orienté vers l'emploi, contrairement au message véhiculé par les politiques.

quand on me parle de production industrielle, mais j'avais compris le volume de produits qui en sort, pas forcément corrélé au nombre d'emplois en jeu, ok, désolé.

Robotisation je pense.
Meme sans,aucune concurrence d'un autre pays.

Cf ce qui se passe à une autre échelle avec l'emploi des caissières vs les caisses automatiques alors que ce métier ne souffre d'aucun risque de délocalisation.

édit : je répond en retard au msg de crouz de 23h

d'ailleurs même dans les services le progrès technique et organisationnel a détruit pas mal d'emplois.
remonte dans les années 60, et tu trouvera dans les pme de 5 salariés et plus une secrétaire/dactilo. Elle tapais les lettres du patron, prenait les rendez-vous, assurait le standard téléphonique.

Aujourd'hui tu retrouvera le même parton avec un PC portable avec des outils de bureautique pour tout faire lui même, et un abonnement en temps partagé avec une société de service pour faire tous ce qui n'est pas automatisable (comme la prise de rendez vous au téléphone).

Cela fait maintenant une quinzaine d'années que les services ont commencé a leur tour a détruire de l'emploi aux US.

C'est quelque chose que l'on ne pourra pas arrêter, augmenter sa productivité l'homme fait ça depuis le début de la civilisation, et c'est grâce à ça qu'on a atteint notre niveau de vie. Par contre, il serait temps de repenser notre rapport au travail afin de mieux vivre dans un monde ou le travail est appelé progressivement a reculer.

D'où aussi l'indispensable (à mon sens) poursuite de la réduction de travail qui vient avec...

Je ne conçois pas une société où un gros pourcentage travaille 40h voire plus et les autres 0 à 10 h...

mindavid a écrit:D'où aussi l'indispensable (à mon sens) poursuite de la réduction de travail qui vient avec...

Je ne conçois pas une société où un gros pourcentage travaille 40h voire plus et les autres 0 à 10 h...

ou une société ou tu reste au boulot jusqu'a 68 ans et ou ceux qui devraient être les jeunes actifs survivent dans la précarité.

Aussi oui

oxythan a écrit:il faudrait que je prenne le temps de faire des schémas mais en gros.

Un citoyen d'un pays riche doit dégager un gros revenu. Pour ceci il doit effectuer un travail a forte valeur ajoutée.

La valeur ajouté des emplois suit les mutations sectorielles.
En bas de l'échelle des valeurs ajoutées. Si je devais faire une échelle des valeurs ajoutées croissantes

- travail agricole manuel
- travail industriel manuel
- travail agricole mécanisé
- travail industriel mécanisé
- travail industriel automatisé
- travail intellectuel a forte valeur ajoutée.

Quand le niveau de vie augmente dans un pays les emplois se déplacent vers le bas de la liste. On a stoppé l'exploitation du charbon en France non pas car nous n'en avions plus... mais car la valeur ajoutée du mineur n'était plus conciliable avec un pays au niveau de vie élevé comme la France.

Aujourd'hui les seuls emplois industriel viables en France sont ceux qui sont fortement automatisés ou alors les activités de bureau d'étude.
Les emplois industriels qui disparaissent sont les autres. Soient ils deviennent automatisés (et donc la valeur ajoutée du personnel restant augmente) , soit ils sont délocalisés afin d'être produits dans un pays ou le niveau de vie permet ce niveau de valeur ajoutée.

Il n'y a aucune exception a ces mécanismes.

Ainsi si on prend les échanges commerciaux France - Chine, nous leur exportons des marchandises a forte valeur ajoutée fabriqués par un nombre réduit d'individus (avions, train, nucléaire..) et ils nous exportent des marchandises a faible valeur ajoutée fabriquées par un plus grand nombre d'individu (jouets, vêtements...) . C'est ainsi que nos balances commerciales s’équilibrent... ou du moins se déséquilibrent pas trop.

Donc aujourd'hui si nous devions augmenter la production industrielle de la France cela devraient se faire avec très peu d'emplois et très qualifiés.

ça ne serait évidemment pas un objectif orienté vers l'emploi, contrairement au message véhiculé par les politiques.

Pour compléter mon post de hier soir et en occultant totalement la disparition du travail due au progrès technique (alors que c'est la cause principale).

Si on maitrise bien les flux de marchandises (marchandises fabriquées avec une forte valeur ajoutée par peu de personnes d'un coté et marchandises fabriquées avec une faible valeur ajoutée par beaucoup de personnes de l'autre coté) on comprend alors facilement que la situation peut être stable (balance de commerce extérieur a peu prés stabilisée) et que le niveau de vie reste préservé dans le pays constitué d'emplois valeur ajoutée et reste faible dans le pays constitué d'emplois a faible valeur ajoutée.

Malheureusement pour les uns (et heureusement pour les autres) les choses ne restent pas figées. La valeur ajoutée par employé et les salaires progressent dans le pays "pauvre" alors que cela stagne dans le pays "riche".
Le pays pauvre se développe et est de plus en plus capable de concurrencer le pays riche sur des produits a plus forte valeur ajoutée. Le pays riche est lui handicapé par une partie de sa population "non employable" car incapable de correspondre à des postes de forte valeur ajoutée.

Le cas de l'Allemagne est très intéressant. l'industrie allemande c'est organisée autour de sous-traitants "de l'est". Quand un produit manufacturé est produit en Allemagne:
- les travaux de bureau d'étude sont réalisés en Allemagne
- les taches a faible valeur ajoutée sur les composants du produit sont sous traitées dans les pays périphériques.
- l'assemblage final (a forte valeur ajoutée) est réalisé en Allemagne.

Quelle est l'issue pour un pays comme la France alors ?
il y a une issue "par le haut" qui consiste a se renforcer dans les produits à forte valeur ajoutée en investissant sur :
- la compétitivité de la population de travailleurs (formation)
- la qualité des infrastructures (énergie, transport, investissements...)

Il y a aussi une sortie par le bas qui consiste a casser le niveau de vie du pays afin qu'il attire la production de marchandises à plus faible valeur ajoutée.
C'est une stratégie d’appauvrissement "compétitif".

mindavid a écrit:D'où aussi l'indispensable (à mon sens) poursuite de la réduction de travail qui vient avec...

Je ne conçois pas une société où un gros pourcentage travaille 40h voire plus et les autres 0 à 10 h...

Le problème c'est que ceux qui travaillent de 0 à 10h n'ont pas les connaissances/capacité pour faire le travail de ceux qui travaillent 40h. On peut pas demander à un ancien ouvrier de 50 ans de devenir ingénieur.



Et pour en revenir avec la comparaison avec les Allemands il faut savoir que là bas les horaires de travail et les salaires minimum sont décidés par branches. Ça permet justement de régler ce genre de disparité. Ainsi dans les emploi demandant de qualification on pourrait réduire un peu le temps de travail, et l'augmenter pour les catégories dans lesquels il y a de la pénurie de main d’œuvre.

Caleb a écrit:

mindavid a écrit:D'où aussi l'indispensable (à mon sens) poursuite de la réduction de travail qui vient avec...

Je ne conçois pas une société où un gros pourcentage travaille 40h voire plus et les autres 0 à 10 h...

Le problème c'est que ceux qui travaillent de 0 à 10h n'ont pas les connaissances/capacité pour faire le travail de ceux qui travaillent 40h. On peut pas demander à un ancien ouvrier de 50 ans de devenir ingénieur.

Donc tu considère que les gens qui sont privés d'emploi le sont car incapables d'occuper un travail disponible.
Alors dans ce cas versons leur une pension d'invalidité au travail et ne continuons pas à les faire culpabiliser.

oxythan a écrit:

Caleb a écrit:

mindavid a écrit:D'où aussi l'indispensable (à mon sens) poursuite de la réduction de travail qui vient avec...

Je ne conçois pas une société où un gros pourcentage travaille 40h voire plus et les autres 0 à 10 h...

Le problème c'est que ceux qui travaillent de 0 à 10h n'ont pas les connaissances/capacité pour faire le travail de ceux qui travaillent 40h. On peut pas demander à un ancien ouvrier de 50 ans de devenir ingénieur.

Donc tu considère que les gens qui sont privés d'emploi le sont car incapables d'occuper un travail disponible.
Alors dans ce cas versons leur une pension d'invalidité au travail et ne continuons pas à les faire culpabiliser.

Ou bien on peut leur donner des formations adéquat vers des métiers qui recrutent.

Caleb a écrit: On peut pas demander à un ancien ouvrier de 50 ans de devenir ingénieur.
...

non, et parfois même, heureusement. quand on voit, dans le bâtiment par exemple, la compétence de certains "ingénieurs" qui parlent comme des livres sans jamais vouloir (pouvoir, plus certainement) s'adapter aux conditions du terrain, on est plutôt contents de dialoguer avec un "simple" chef de chantier quinca qui va brillamment fonctionner à l'instinct. c'est du vécu, pour info.

mindavid a écrit:D'où aussi l'indispensable (à mon sens) poursuite de la réduction de travail qui vient avec...

Je ne conçois pas une société où un gros pourcentage travaille 40h voire plus et les autres 0 à 10 h...

Enfin toute réduction du temps de travail ira de paire avec une réduction du salaire... car réduire le temps de travail en gardant le même salaire horaire je ne suis pas sûr que ça change quelque chose.... sauf automatiser les heures dégagées du travail humain...

superswede a écrit:

Caleb a écrit: On peut pas demander à un ancien ouvrier de 50 ans de devenir ingénieur.
...

non, et parfois même, heureusement. quand on voit, dans le bâtiment par exemple, la compétence de certains "ingénieurs" qui parlent comme des livres sans jamais vouloir (pouvoir, plus certainement) s'adapter aux conditions du terrain, on est plutôt contents de dialoguer avec un "simple" chef de chantier quinca qui va brillamment fonctionner à l'instinct. c'est du vécu, pour info.

Des ingénieurs con et des "quidam de base" brillant ça existe c'est sûr, mais on ne va pas demander à de simple ouvrier de concevoir un A380.

Et d’ailleurs c'est pour remédier à ces problèmes des ingénieurs qui ne se confrontent pas à la réalité, que les école d'ingénieur imposent des stages ouvrier à leurs étudiants et que certaines entreprises font faire des stage ouvrier pour leur nouveau jeune cadre (Renault le fait il me semble).

La crise monétaire du Venezuela
http://www.boursorama.com/actualites/venezuela-le-bolivar-devalue-de-plus-de-30-13ac42ddfd5fca4fa2388475e7482a1d

Même si personne ne parle encore de crise monétaire, c'est certainement le mot qu'on utilisera a l'avenir.

Il c'est passé quoi ?
Et bien des choses très classiques (et donc totalement prévisibles) , qu'on a déjà vu dans les crises mexicaines, argentines et des pays asiatiques.

Ces pays fonctionnent avec un taux de change contrôlé via une balance des paiements, et non à base d'un système de change flottant (comme l'euro, le yen, le $...).

ça marche comment ?
Et bien la banque centrale du Venezuela assure une parité fixe de la monnaie nationale (le Bolivar) avec le $ US.
Pour assurer cette parité, ils stockent des $ en fonction des Bolivar fabriqués.
Donc avant la dévaluation, pour 4.3 bolivar fabriqués la banque centrale achetait 1$ (soit en monétaire, soit en bons du trésor).
La convertibilité de la monnaie nationale assurait donc que le système ne marchait pas avec des billets de monopoly.

Ce qui a foiré au Venezuela:

Rien d'extraordinaire et rien d’imprévisible.
pendant la campagne électorale l'état c'est fortement endetté (beaucoup d'investissements, de nationalisations, d'argent renvoyé vers les ménages), la banque centrale à fabriqué énormément de monnaie.
Ceci, tout en ayant aidé Chavez à remporter l'élection, a provoqué trois problèmes majeurs:
-> une inflation galopante (de l'ordre de 20% annuel), en raison d'un afflux de liquidités dans une économie soumise a une faible croissance. Les prix sont montés car il y avait plus d'argent pour acheter les marchandises.
-> des réserves de change insuffisantes dans la banque centrale pour assurer la convertibilité en $ (la planche a billet à été trop active par rapport à l'augmentation des réserves en $). Et donc une faillite potentielle de la banque centrale si tout le monde demandait l’échange de ses bolivar en $.
-> une dette d'état colossale.

cette dévaluation de 30% n'est qu'une mesure technique pour éviter effondrement général, si les marchés estiment qu'elle n'est pas suffisante, la monnaie va être attaquée et l'hyperinflation n'est pas a écarter.

Toutes les crises monétaires se ressemblent, la seule véritable question est de savoir pourquoi les politiques veulent en arriver la.

bon vu que la crise monétaire du Venezuela n'interesse pas grand monde, on va parler de l'euro.

PARIS, 12 février (Reuters) - Il n'y pas un taux de change optimal pour l'euro mais il faut surveiller les comportements des autres grandes zones monétaires, a déclaré mardi le Premier ministre luxembourgeois, Jean-Claude Juncker.

Il s'exprimait à l'issue d'une rencontre avec le président français, François Hollande, et après la publication d'un communiqué du G7 réaffirmant son engagement en faveur de taux de change déterminés par l'offre et la demande. (voir ) (Jean-Baptiste Vey, édité par Yann le Guernigou)

Décodé, ça donne:
Il n'y à bien évidemment pas de taux de change optimal pour l'euro, vu que tous les pays de la zone euro auraient besoin d'un taux différent pour équilibrer leur commerce extérieur, c'est l'existence même de l'euro qui pose ce problème.

Quand au G7 il demande d'en rester au système des devises flottantes, ce qui est amha une très bonne chose, mais qui ne fonctionne vraiment que si tout le monde joue le jeu.
Ce qui n'est pas le cas, surtout ces derniers mois.

Etonnant (enfin pour moi) d'entendre Obama lancer l'idée inattendue d'une zone de libre échange entre l'UE et les USA alors même qu'on s'était mis à l'idée que les Etats-Unis se détournerait de l'atlantique pour sa façade pacifique.

Après bon, c'est beau sur le papier, mais comme au sein de l'UE, si une telle zone se créé, ça sera au détriment du plus "faible" moins compétitif, qui ne vie que par les barrières douanières et subventions. Genre j'ai entendu que l'automobile européenne (française) pourrait énormément souffrir. Idem pour l'agriculture

FFFF a écrit:Etonnant (enfin pour moi) d'entendre Obama lancer l'idée inattendue d'une zone de libre échange entre l'UE et les USA alors même qu'on s'était mis à l'idée que les Etats-Unis se détournerait de l'atlantique pour sa façade pacifique.

Après bon, c'est beau sur le papier, mais comme au sein de l'UE, si une telle zone se créé, ça sera au détriment du plus "faible" moins compétitif, qui ne vie que par les barrières douanières et subventions. Genre j'ai entendu que l'automobile européenne (française) pourrait énormément souffrir. Idem pour l'agriculture

çà mettra du temps, FFFF. mais l'idée d'obama est très encourageante pour l'avenir, c'est une vision plutôt intéressante, qui va à l'encontre de l'autre naze de cameron.

FFFF a écrit:Etonnant (enfin pour moi) d'entendre Obama lancer l'idée inattendue d'une zone de libre échange entre l'UE et les USA alors même qu'on s'était mis à l'idée que les Etats-Unis se détournerait de l'atlantique pour sa façade pacifique...

Ils se retournent vers le pacifique pour l'influence militaire, mais ils ont besoin d'appuis comme l'europe peut leur apporter.

le grand guignol des "agences de notation" :
moody's dégrade standard and poor's :lang:
lire ici