L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

Zelkin a écrit:Je comprends pas l'impact entre baisse de l'immobilier et hausse du prix d'achat ? C'est possible que même si on a une baisse à cette hauteur on se retrouve à quand meme payer plus une fois le crédit inclus ?

Sur 20 ans, 1% de hausse de taux entraine 10% de plus a payer au final, donc un achat immobilier 10% plus cher.
Généralement les gens achètent ce qu'ils peuvent, c'est à dire qu'ils s'endettent sur des mensualité a 30% de leurs revenus mensuels.
donc si tu augmente de 10% les mensualités et que les salaires n'augmentent pas, mécaniquement le marché de l'immobilier va se figer (la transaction ne pourra pas se faire).
Cette situation se débloque par la baisse du cout d'acquisition, soit via une baisse des taux, soit via une baisse du prix de base.

D'ailleurs, si l'immobilier ne s'est pas effondré depuis 2008 mais a juste légèrement corrigé, c'est en grande partie car les taux ont baissé pendant les 5 dernières années et donc ont maintenu le pouvoir d'achat des ménages.
Cette période est terminée.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/politique/actu/0202971660836-christophe-de-margerie-le-moment-est-venu-de-s-interroger-sur-les-limites-du-modele-francais-598736.php

Je partage assez la vision industrielle de De Margerie.
Tout comme lui, je pense qu'il faut mettre le paquet sur les productions à haute valeur ajoutée et lâcher les autres secteurs.
C'est une démarche juste logique dans un pays au niveau de vie élevé, en fait, on a pas le choix.

les secteurs d'avenir en France, sont le luxe, l’aéronautique, la hitech de pointe (nano technologies et autres), les vins, le tourisme.
sur l'industrie "de base" (automobile et autres objets manufacturés a faible valeur ajoutée), on peux oublier.

Schumpeter sors de ce corps

Gautier a écrit:Schumpeter sors de ce corps

Et bien la c'est encore pire.
il y a bien du Schumpeter la dedans au niveau des mutations technologiques créatrices et "destructrices", mais le phénomène est largement amplifié par l’essor du commerce mondial, lequel rend encore plus vite obsolète les productions locales.
plusieurs choses se superposent donc, a la fois les saut technologiques qui rendent inutile les emplois dans des secteurs entiers (soit par gain de productivité, soit par disparition pure et simple d'une technologie) , et les écarts de niveau de vie entre les pays qui rendent non viables le maintient d'emplois à la trop faible valeur ajoutée.

on a bien fermé les mines en France alors qu'on a encore pour plusieurs décennies de réserves de charbon, et que l'extraction de charbon se fait en gros avec les mêmes moyens qu'a la grande époque minière Française.

Je me suis aventuré a regarder le 20h de France2 ce soir, et je doit dire que c'était une expérience extraordinaire.
il y avait tout ce qu'il faut pour faire une grande édition.
Le duo Poujadas/Lenglet est imbatable quand il s'agit de balancer conneries sur conneries quand il s'agit d'économie. Ils vont très bien ensembles, monsieur café du commerce et monsieur air du temps font la paire.

Honnêtement je ne sais pas ce qu'il faut en penser, je ne sais même pas si ils se rendent compte des débilités qu'ils racontent. A chaque sujet qu'il prennent ils le massacrent a balançant une vision pour le moins douteuse et surtout en évitant systématiquement l’essentiel.

Promis, on ne m'y reprendra pas avant un bon moment.

pour ceux qui s’intéressent au sujet.
le surplus de croissance qu'on a eu au dernier trimestre et devant lequel le tout paris médiatique se pavane est du a une oscillation au niveau des stocks couplée a une oscillation au niveau de la consommation.

voir ici :


on est dans une des instabilités très court terme qu'il y a dans la partie droite de la courbe.

ça n'a rien d'une reprise, un reprise devant être une tendance.

On peux aussi remarquer que le niveau de consommation de la population française est identique a celui de 2007, au détail prés que depuis la population a grossi de près de 3%.

je  remet le graphique en plus gros



On a clairement changé de "monde" depuis 2007.
6 ans de stagnation.

ça ressemble a tout, sauf a un cycle. Nos politiques par contre n'y voient qu'un cycle.

une interview intéressante de Dennis Meadows sur le sujet de la croissance

elle est ici : http://www.les-crises.fr/dennis-meadows-croissance/

je la copie/colle:

Interview – La croissance perpétuelle est-elle possible dans un monde fini ? Il y a quarante ans déjà, Dennis Meadows et ses acolytes répondaient par la négative. Aujourd’hui, le chercheur lit dans la crise les premiers signes d’un effondrement du système.

En 1972, dans un rapport commandé par le Club de Rome, des chercheurs de l’Institut de technologie du Massachusetts (MIT) publient un rapport intitulé « Les limites de la croissance ». Leur idée est simple : la croissance infinie dans un monde aux ressources limitées est impossible. Aussi, si les hommes ne mettent pas fin à leur quête de croissance eux-mêmes, la nature le fera-t-elle pour eux, sans prendre de gants.

En 2004, le texte est, pour la deuxième fois, remis à jour. Sa version française vient – enfin – d’être publiée aux éditions Rue de l’échiquier. En visite à Paris pour présenter l’ouvrage, Dennis Meadows, l’un des auteurs principaux, revient sur la pertinence de projections vieilles de quarante ans et commente la crise de la zone euro, la raréfaction des ressources et le changement climatique, premiers symptômes, selon lui, d’un effondrement du système.

Terra eco : Vous avez écrit votre premier livre en 1972. Aujourd’hui la troisième édition – parue en 2004 – vient d’être traduite en français. Pourquoi, selon vous, votre livre est encore d’actualité ?

Dennis Meadows : A l’époque, on disait qu’on avait encore devant nous quarante ans de croissance globale. C’est ce que montrait notre scénario. Nous disions aussi que si nous ne changions rien, le système allait s’effondrer. Pourtant, dans les années 1970, la plupart des gens estimait que la croissance ne s’arrêterait jamais.C’est aujourd’hui que nous entrons dans cette période d’arrêt de la croissance. Tous les signes le montrent. Le changement climatique, la dislocation de la zone euro, la pénurie d’essence, les problèmes alimentaires sont les symptômes d’un système qui s’arrête. C’est crucial de comprendre qu’il ne s’agit pas de problèmes mais bien de symptômes. Si vous avez un cancer, vous pouvez avoir mal à la tête ou de la fièvre mais vous ne vous imaginez pas que si vous prenez de l’aspirine pour éliminer la fièvre, le cancer disparaîtra. Les gens traitent ces questions comme s’il s’agissait de problèmes qu’il suffit de résoudre pour que tout aille bien. Mais en réalité, si vous résolvez le problème à un endroit, la pression va se déplacer ailleurs. Et le changement ne passera pas par la technologie mais par des modifications sociales et culturelles.

Comment amorcer ce changement ?

Il faut changer notre manière de mesurer les valeurs. Il faut par exemple distinguer la croissance physique et de la croissance non physique, c’est-à-dire la croissance quantitative et la croissance qualitative. Quand vous avez un enfant, vous vous réjouissez, au départ, qu’il grandisse et se développe physiquement. Mais si à l’âge de 18 ou 20 ans il continuait à grandir, vous vous inquiéteriez et vous le cacheriez. Quand sa croissance physique est terminée, vous voulez en fait de la croissance qualitative. Vous voulez qu’il se développe intellectuellement, culturellement.Malheureusement, les hommes politiques n’agissent pas comme s’ils comprenaient la différence entre croissance quantitative et qualitative, celle qui passerait par l’amélioration du système éducatif, la création de meilleurs médias, de clubs pour que les gens se rencontrent… Ils poussent automatiquement le bouton de la croissance quantitative. C’est pourtant un mythe de croire que celle-ci va résoudre le problème de la zone euro, de la pauvreté, de l’environnement… La croissance physique ne fait aucune de ces choses-là.

Pourquoi les hommes politiques s’entêtent-ils dans cette voie ?

Vous buvez du café ? Et pourtant vous savez que ce n’est pas bon pour vous. Mais vous persistez parce que vous avez une addiction au café. Les politiques sont accros à la croissance. L’addiction, c’est faire quelque chose de dommageable mais qui fait apparaître les choses sous un jour meilleur à courte échéance. La croissance, les pesticides, les énergies fossiles, l’énergie bon marché, nous sommes accros à tout cela. Pourtant, nous savons que c’est mauvais, et la plupart des hommes politiques aussi.

Ils continuent néanmoins à dire que la croissance va résoudre la crise. Vous pensez qu’ils ne croient pas en ce qu’ils disent ?

Prenons l’exemple des actions en Bourse. Auparavant, on achetait des parts dans une compagnie parce qu’on pensait que c’était une bonne entreprise, qu’elle allait grandir et faire du profit. Maintenant, on le fait parce qu’on pense que d’autres personnes vont le penser et qu’on pourra revendre plus tard ces actions et faire une plus-value. Je pense que les politiciens sont un peu comme ça. Ils ne pensent pas vraiment que cette chose appelée croissance va résoudre le problème mais ils croient que le reste des gens le pensent. Les Japonais ont un dicton qui dit : « Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou. » Si vous allez voir un chirurgien avec un problème, il va vous répondre « chirurgie », un psychiatre « psychanalyse », un économiste « croissance ». Ce sont les seuls outils dont ils disposent. Les gens veulent être utiles, ils ont un outil, ils imaginent donc que leur outil est utile.

Pensez-vous que pour changer ce genre de comportements, utiliser de nouveaux indicateurs de développement est une bonne manière de procéder ?

Oui, ça pourrait être utile. Mais est-ce ça qui résoudra le problème ? Non.

Mais qu’est-ce qui résoudra le problème alors ?

Rien. La plupart des problèmes, nous ne les résolvons pas. Nous n’avons pas résolu le problème des guerres, nous n’avons pas résolu le problème de la démographie. En revanche, le problème se résoudra de lui-même parce que vous ne pouvez pas avoir une croissance physique infinie sur une planète finie. Donc la croissance va s’arrêter. Les crises et les catastrophes sont des moyens pour la nature de stopper la croissance. Nous aurions pu l’arrêter avant, nous ne l’avons pas fait donc la nature va s’en charger. Le changement climatique est un bon moyen de stopper la croissance. La rareté des ressources est un autre bon moyen. La pénurie de nourriture aussi. Quand je dis « bon », je ne veux pas dire bon éthiquement ou moralement mais efficace. Ça marchera.

Mais y-a-t-il une place pour l’action ? La nature va-t-elle corriger les choses de toute façon ?

En 1972, nous étions en dessous de la capacité maximum de la Terre à supporter nos activités, à 85% environ. Aujourd’hui, nous sommes à 150%. Quand vous êtes en dessous du seuil critique, c’est une chose de stopper les choses. Quand vous êtes au-delà, c’en est une autre de revenir en arrière. Donc oui, la nature va corriger les choses. Malgré tout, à chaque moment, vous pouvez rendre les choses meilleures qu’elles n’auraient été autrement. Nous n’avons plus la possibilité d’éviter le changement climatique mais nous pouvons l’atténuer en agissant maintenant. En réduisant les émissions de CO2, l’utilisation d’énergie fossile dans le secteur agricole, en créant des voitures plus efficientes… Ces choses ne résoudront pas le problème mais il y a de gros et de petits effondrements. Je préfère les petits.

Vous parlez souvent de « résilience ». De quoi s’agit-il exactement ?

La résilience est un moyen de construire le système pour que, lorsque les chocs arrivent, vous puissiez continuer à fonctionner, vous ne vous effondriez pas complètement. J’ai déjà pensé à six manières d’améliorer la résilience. La première est de construire « des tampons ». Par exemple, vous faites un stock de nourriture dans votre cave : du riz, du lait en poudre, des bocaux de beurre de cacahuète… En cas de pénurie de nourriture, vous pouvez tenir plusieurs semaines. A l’échelle d’un pays, c’est par exemple l’Autriche qui construit de plus gros réservoirs au cas où la Russie fermerait l’approvisionnement en gaz. Deuxième chose : l’efficacité. Vous obtenez plus avec moins d’énergie, c’est ce qui se passe avec une voiture hybride par exemple… ou bien vous choisissez de discuter dans un café avec des amis plutôt que de faire une balade en voiture. En terme de quantité de bonheur par gallon d’essence dépensé, c’est plus efficace. Troisième chose : ériger des barrières pour protéger des chocs. Ce sont les digues à Fukushima par exemple. Quatrième outil : le « réseautage » qui vous rend moins dépendant des marchés. Au lieu d’employer une baby-sitter, vous demandez à votre voisin de garder vos enfants et en échange vous vous occupez de sa plomberie. Il y a aussi la surveillance qui permet d’avoir une meilleure information sur ce qu’il se passe. Enfin, la redondance qui consiste à élaborer deux systèmes pour remplir la même fonction, pour être prêt le jour où l’un des deux systèmes aura une faille. Ces six méthodes accroissent la résilience. Mais la résilience coûte de l’argent et ne donne pas de résultats immédiats. C’est pour cela que nous ne le faisons pas.

Si l’on en croit un schéma de votre livre, nous sommes presque arrivés au point d’effondrement. Et nous entrons aujourd’hui, selon vous, dans une période très périlleuse…

Je pense que nous allons voir plus de changement dans les vingt ans à venir que dans les cent dernières années. Il y aura des changements sociaux, économiques et politiques. Soyons clairs, la démocratie en Europe est menacée. Le chaos de la zone euro a le potentiel de mettre au pouvoir des régimes autoritaires.

Pourquoi ?
L’humanité obéit à une loi fondamentale : si les gens doivent choisir entre l’ordre et la liberté, ils choisissent l’ordre. C’est un fait qui n’arrête pas de se répéter dans l’histoire. L’Europe entre dans une période de désordre qui va mécontenter certaines personnes. Et vous allez avoir des gens qui vont vous dire : « Je peux garantir l’ordre, si vous me donnez le pouvoir. » L’extrémisme est une solution de court terme aux problèmes. Un des grands présidents des Etats-Unis a dit : « Le prix de la liberté est la vigilance éternelle. » Si on ne fait pas attention, si on prend la liberté pour acquise, on la perd.

Au niveau du commerce international il y a un frémissement, assez inattendu du BDI:



il y a toujours ce genre de chose en septembre/octobre, c'est les commandes pour la période des fêtes en occident, mais la c'est bien plus violent que d'habitude.
il faut voir a quel point le prix du pétrole a pesé sur le BDI, mais ça n'explique certainement pas tout.

EDIT: Ce serait surtout les tarifs de transport bien plus que le volume qui aurait provoqué cette hausse : http://indices.usinenouvelle.com/transports/fret-maritime/coup-de-chaud-sur-le-fret-maritime.4826

oxythan a écrit:une interview intéressante de Dennis Meadows sur le sujet de la croissance

elle est ici : http://www.les-crises.fr/dennis-meadows-croissance/

je la copie/colle:
...

Des réactions ? des avis ?
bon, ok  

Comme tu t'en doutes, je suis déjà de son avis depuis quelques années.

oxythan a écrit:

oxythan a écrit:une interview intéressante de Dennis Meadows sur le sujet de la croissance

elle est ici : http://www.les-crises.fr/dennis-meadows-croissance/

je la copie/colle:
...

Des réactions ? des avis ?
bon, ok  

Je serais tenté de te demander s'il reste des nouvelles économiques qui ne donnent pas envie de se pendre, mais j'ai un peu peur de passer pour peu constructif  

gavroche a écrit:

oxythan a écrit:

oxythan a écrit:une interview intéressante de Dennis Meadows sur le sujet de la croissance

elle est ici : http://www.les-crises.fr/dennis-meadows-croissance/

je la copie/colle:
...

Des réactions ? des avis ?
bon, ok  

Je serais tenté de te demander s'il reste des nouvelles économiques qui ne donnent pas envie de se pendre, mais j'ai un peu peur de passer pour peu constructif  

console toi en regardant les prévisions à un siècle des climatologues

gavroche a écrit:

oxythan a écrit:

oxythan a écrit:une interview intéressante de Dennis Meadows sur le sujet de la croissance

elle est ici : http://www.les-crises.fr/dennis-meadows-croissance/

je la copie/colle:
...

Des réactions ? des avis ?
bon, ok  

Je serais tenté de te demander s'il reste des nouvelles économiques qui ne donnent pas envie de se pendre, mais j'ai un peu peur de passer pour peu constructif  

Tout n'est pas perdu, il faut juste accepter de changer de monde. Non pas de planète, il faut juste revoir nos modes de vie. Moins de consommation effrénée, donc moins de gaspillage et de pollution.

De toute façon on changera de mode de vie, de grès ou de force. Comme l'explique Meadows ça se fera forcement, quand on ne pourra plus échapper aux réalités.
Dans une autre interview qu'il avait donné au monde il y a un peu plus d'un an ( http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/05/25/la-croissance-mondiale-va-s-arreter_1707352_3244.html ) il expliquait pourquoi il n'y aurait pas d'atterrissage en douceur mais on contraire un effondrement brutal. Il a expliqué que notre monde est un système a rétroaction positive (pour ceux qui n'ont pas fais de théorie des systèmes ça indique en gros que la variation amplifie la variation par "réentrance" , et que ça diverge donc sur une tendance exponentielle).
En gros, tout comme les bulles financières, ça grimpe jusqu’à la rupture, ça ne se modère pas et on ne vois jamais d’atterrissage en douceur (même si chaque fois on nous dit que c'est différent et que ça va se calmer progressivement).
Une des causes principales (mais ce n'est pas la seule) est l'asymétrie de l'information, elle se propage de façon incomplète et tardive, ce qui a tendance à rendre impossible tout processus de stabilisation.

sinon en passant...
l'INSEE a donné le détail du fabuleux taux de croissance du T2 2013, qui annonce comme les médias et les politiques l'ont très bien expliqué la fin de la crise.
la croissance a été poussée par une reprise de la consommation.... et des dépenses publiques.
En gros, c'est encore et toujours du PIB acheté a crédit.
Au niveau de la consommation c'est surtout la facture de chauffage qui a été exceptionnellement importante (la faute au printemps le plus pourri du siècle) et dans une moindre mesure l'automobile (ah ben ça je ne sais pas pourquoi).

oxythan a écrit:... et dans une moindre mesure l'automobile (ah ben ça je ne sais pas pourquoi).

En terme automobile, voici un bon lien pour les chiffres du marché français (peut-être connait tu déjà oxy') et internationaux.

Mais en terme de publication, les chiffres sont moins rapidement publiés que ceux de l'INSEE, c'est vrai.

http://www.ccfa.fr/Faits-et-Chiffres

J'avais déjà fait référence à cela Oxy je ne sais où d'ailleurs concernant la consommation des ménages principalement tirée par les dépenses énergétiques.

FFFF a écrit:J'avais déjà fait référence à cela Oxy je ne sais où d'ailleurs concernant la consommation des ménages principalement tirée par les dépenses énergétiques.

il me semble que tu en avais parlé dans le topic politique.
ce qui n'avais par contre pas été publié c'est la part importante de la hausse des dépenses publiques dans la hausse du PIB.

Non.
Et d'ailleurs elle est à combien cette dette. Car tout de même tout ce qui a été dit sur le programme éco d'Hollande (comme quoi ça serait plus dur pour lui d'atteindre les objectif de dette même un an en retard sur Sarko) ça se confirme...

Après je ne sais pas si on achète de la croissance par la dette ou de l'emploi par la dette ou les deux. Mais si c'est l'emploi, c'est risible. Les plans d'austérités depuis fin 2010 afin de diminuer la dette ont creusé le chômage et pour lutter contre le chômage on creuse la dette. Remplacez chômage par croissance et on en revient au même.

on achète les deux, principalement pour des questions politiques.

on dépense le minimum qu'il faut pour avoir une croissance légèrement positive et donc pouvoir clamer qu'on est pas en récession. Je ne sais pas si tout le monde est conscient de ça, mais on peux très facilement fabriquer une croissance importante avec de la dette, en choisissant même bien ses investissements on peux arriver a récupérer un point de croissance avec un demi-point de déficit en plus.
Cela va d'ailleurs dans les deux sens, si on supprimait vraiment le déficit public d'une année sur l'autre, la croissance plongerai dans les abimes (entre -5% et -10%).


on dépense tout ce qu'on peux pour financier des emplois avec de l'argent public, la aussi certainement pour tenter de faire mentir les projection statistiques.

d'ailleurs voila un élément de réflexion.

on va dire que environ 10% du pib actuel est acheté avec de la dette, et ceci tous les ans (via des dépenses franches ou les stimulations).

Si on supprimait immédiatement ce déficit public (action d'un homme politique pour le moins téméraire) la croissance plongerai plusieurs années de suite, certainement de plus de 10% au total ( -6% - 3% -2% -1%) par exemple sur 4 ans semblent tout a fait "crédibles".

ensuite ça se stabiliserai, mais le PIB et donc indirectement le niveau de richesse moyen de la population aurait baissé de 10% ou plus (et on aura de 2 a 3 millions de chômeurs de plus). On vivrait alors à notre véritable niveau de vie (donc plus pauvres, mais aussi moins polluants etc..), et ça serait soutenable a moyen terme.

On imagine très bien que aucun politique sensé ne va faire, ça serait la fin de sa formation politique (et potentiellement la révolution dans le pays)
Donc on va continuer encore un peu puisque ça semble tenir, c'est le prochain qui pourra essayer si il a envie, et puis bon si ça va vraiment mal la BCE interviendra car on n'imagine pas que la France puisse "tomber".

Oh miracle.... tu décris ce qui se passe en Grèce  

(PS : Car j'ai toujours dit que la récession extrême était voulue pour remettre les grecs au niveau de vie qu'ils devraient avoir)