Actualité et débats poétiques

le vote électronique avec ce genre de "bug" oui on repassera pour la confiance, mais un vote électronique bien fait j'y vois pas un plus gros pb que nos bons vieux papiers où tu peux de toutes façons bien bourrer les urnes, on a eu suffisamment d'exemples de la sorte chez nous pour le savoir.

dans une élection présidentielle t'auras du mal à bourrer les urnes quand même hein

mindavid a écrit:dans une élection présidentielle t'auras du mal à bourrer les urnes quand même hein

Ah bon?

en démocratie oui...t'as des scrutateurs de tout bord dans le moindre bureau de vote

dans ce cas j'ai rien dit.

Hit_man a écrit:le vote électronique avec ce genre de "bug" oui on repassera pour la confiance, mais un vote électronique bien fait j'y vois pas un plus gros pb que nos bons vieux papiers où tu peux de toutes façons bien bourrer les urnes, on a eu suffisamment d'exemples de la sorte chez nous pour le savoir.

Plus tu rajoute de la complexité, plus tu rajoute des risques de défaillance.
Ce système a écran tactile est moins fiable qu'un système avec des gros boutons, qui serait moins fiable qu'un système électromécanique, qui serait moins fiable qu'un système mécanique, qui serait moins fiable qu'un simple bulletin de vote.

C'est un peu comme les voitures qu'on bourre d'électronique, je me sent bien moins rassuré dedans que dans une vielle voiture dénuée de tout automatisme.

Donc le système avec des bulletins de vote me semble être le système a conserver car au fond il est bien fiable et n'est pas si contraignant que ça (on arrive a faire voter plusieurs dizaines de millions de personnes en une seule journée sans problèmes notoires)

Y'a que moi qui trouve le systeme de vote en Amerique moyennement démocratique ?

Je sais pas, ça m'a toujours choqué de n'avoir que 2 seuls partis se disputant la présidence depuis un demi-siècle, sans que personne ne puisse exister derrière..

Bon c'est un debat complètement stérile, mais ça m'a toujours un peu dérangé...

oxythan a écrit:

Hit_man a écrit:le vote électronique avec ce genre de "bug" oui on repassera pour la confiance, mais un vote électronique bien fait j'y vois pas un plus gros pb que nos bons vieux papiers où tu peux de toutes façons bien bourrer les urnes, on a eu suffisamment d'exemples de la sorte chez nous pour le savoir.

Plus tu rajoute de la complexité, plus tu rajoute des risques de défaillance.
Ce système a écran tactile est moins fiable qu'un système avec des gros boutons, qui serait moins fiable qu'un système électromécanique, qui serait moins fiable qu'un système mécanique, qui serait moins fiable qu'un simple bulletin de vote.

C'est un peu comme les voitures qu'on bourre d'électronique, je me sent bien moins rassuré dedans que dans une vielle voiture dénuée de tout automatisme.

Donc le système avec des bulletins de vote me semble être le système a conserver car au fond il est bien fiable et n'est pas si contraignant que ça (on arrive a faire voter plusieurs dizaines de millions de personnes en une seule journée sans problèmes notoires)

qu'une voiture avec plein d'électronique puisse être moins fiable voir tomber en panne plus qu'une voiture sans, ok. Par contre se sentir plus en sécurité dansune voiture sans électronique ca m'en bouche un coin parce que:
- A part les renforts de structures et les matériaux absorbeurs de choc/cellule déformable ainsi que le couple siège appui tête, tous les autres systèmes de sécurité comporte de l'électronique: prétentionneurs de ceinture, airbag, ABS, ESP, SSPP, AEBS etc etc.
L'ESP est LE système ayant l'efficacité la plus incontestée et prouvée de tous les systèmes de sécurité existants dans un véhicule à ce jour et va même devenir obligatoire. Il constiste simplement en 1 capteur de vitesse de roue par roue, 1 capteur de lacet au centre de gravité du véhicule, un capteur d'angle au volant et un calculateur (+ 1 pompe d'assistance de frein). Bref beaucoup d'électronique.

- Souvent les voitures sans électronique sont des voitures anciennes, donc à structure non protectrice et à tenue de route/chassis plus que discutable.

Pour en revenir au vote je pensais plutot à un vote électronique à distance type internet (tout comme on peut faire ses achats de cette manière).
Je suis persuadé qu'on y viendra dans les 10 ans maximum.

La non fiabilité de l'électronique vient, dans certain systèmes, de la non maturité de la solution technique, pas de l'électronique en tant que tel. Ca s'appelle le progret technique et on y viendra. Si avec ca, ca permet de rameuter les flemards qui veulent pas aller au bureau de vote, partir en ballade, et qui sont accrochés à leur smartphone, on pourra peut être faire d'une pierre 2 coups.

Par exemple: pour voter pour nos représentants au conseil d'administration, nous votons électroniquement, avec un mot de passe individuel et tout et tout.

Docky a écrit:Y'a que moi qui trouve le systeme de vote en Amerique moyennement démocratique ?

Je sais pas, ça m'a toujours choqué de n'avoir que 2 seuls partis se disputant la présidence depuis un demi-siècle, sans que personne ne puisse exister derrière..

Bon c'est un debat complètement stérile, mais ça m'a toujours un peu dérangé...

tu trouves que c'est très différent dans ton propre pays?
Est ce que ca n'est pas pire de faire croire qu'il y a un éventail de partis alors qu'en fait seulement 2 se partagent le pouvoir depuis des lustres?

Dire que les USA ne sont pas une démocratie quand on connait l'histoire de ce pays, c'est un peu gros à avaler.

Oui, je parlais de fiabilité et non de sécurité pour la voiture. j'aurais du préciser.
Depuis qu'on a la 307 j'ai tout le temps peur qu'elle bugue et nous laisse en plan (ce qui est déjà arrivé 2 fois dont une fois ou ça s'est fini avec la dépanneuse sur une aire d'autoroute).
Alors que avec la 106 rien de tout ceci ne pouvait arriver.


alors quand un constructeur parle de faire des voitures low cost avec un minimum d'électronique, je suis un client intéressé... par pour le prix mais pour le coté rustique

oxythan a écrit:Oui, je parlais de fiabilité et non de sécurité pour la voiture. j'aurais du préciser.
Depuis qu'on a la 307 j'ai tout le temps peur qu'elle bugue et nous laisse en plan (ce qui est déjà arrivé 2 fois dont une fois ou ça s'est fini avec la dépanneuse sur une aire d'autoroute).
Alors que avec la 106 rien de tout ceci ne pouvait arriver.


alors quand un constructeur parle de faire des voitures low cost avec un minimum d'électronique, je suis un client intéressé... par pour le prix mais pour le coté rustique

Je comprends tout à fait ce point de vue.
Profites en car ca ne va pas durer. La réglementation européenne impose ou imposera (suivant les générations de modèles) toute une palanquée de systèmes de sécurité basés sur l'électronique (que j'ai cité dans mon poste précédent). Fin 2014 au plus tard tout véhicule neuf vendu aura ABS, ESP, AFU, SSPP et d'autres réjouissances. Sera imposé d'ici 2015/2017 également le système d'appel automatique d'urgence eCall qui prévient les secours et localise le véhicule en cas d'accident.

Fin 2015 au plus tard, tous les bus ou poids lourds neufs auront des systèmes de freinage automatique d'urgence en cas de risque de collision frontale et des systèmes d'alerte de franchissement de lignes.

Et ca n'est que le début, la suite ce sont les véhicules communiquants entre eux et avec l'infrastructure, et à terme, sortir partiellement puis completement le conducteur de la boucle. Faisable techniquement aujourd'hui (cf Google Car) mais moins simple à grande échelle donc ca se discute mais c'est pas pour demain non plus.

Désolé pour la disgression.

Docky a écrit:Y'a que moi qui trouve le systeme de vote en Amerique moyennement démocratique ?

Je sais pas, ça m'a toujours choqué de n'avoir que 2 seuls partis se disputant la présidence depuis un demi-siècle, sans que personne ne puisse exister derrière..

Bon c'est un debat complètement stérile, mais ça m'a toujours un peu dérangé...

En tant qu'adepte de la proportionnelle, je suis d'accord sur le fait que le système est assez nettement injuste, mais il ne me parait pas anti-démocratique dans l'absolu.

Le bipartisme est plus voyant que la bipolarisation que nous avons en France, mais les conséquences sont les mêmes, aux USA Perot n'a obtenu aucun grand électeur en 1992 malgré ses 18 %, en France, le MoDem de 2007 et le FN de 2012 ont obtenu un nombre ridicule de députés malgré des scores honorables, aux USA seuls les démocrates et les républicains ont une chance réaliste de nos jours, en France c'est le PS et l'UMP qui sont les seuls à pouvoir espérer la présidence.

De plus, les institutions américaines sont déjà terribles en matière de blocage (les filibusters au Sénat, le droit de veto du président, des pouvoirs égaux pour les deux chambres), et il ne serait peut être pas opportun d'ajouter une pléthore de partis.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/06/97001-20121106FILWWW00706-dossier-de-l-amiante-aubry-en-examen.php

Pas sûr qu'elle soit sur les éventuelles listes pour remplacer Ayrault finalement...

Hit_man a écrit:

Docky a écrit:Y'a que moi qui trouve le systeme de vote en Amerique moyennement démocratique ?

Je sais pas, ça m'a toujours choqué de n'avoir que 2 seuls partis se disputant la présidence depuis un demi-siècle, sans que personne ne puisse exister derrière..

Bon c'est un debat complètement stérile, mais ça m'a toujours un peu dérangé...

tu trouves que c'est très différent dans ton propre pays?
Est ce que ca n'est pas pire de faire croire qu'il y a un éventail de partis alors qu'en fait seulement 2 se partagent le pouvoir depuis des lustres?

Dire que les USA ne sont pas une démocratie quand on connait l'histoire de ce pays, c'est un peu gros à avaler.

Oh tu sais, je n'ai jamais dit que c'était mieux en France, c'est d'ailleurs quelque chose que je critique assez souvent.

Et ce n'est pas car un systeme de vote me semble pas démocratique que les Etats Unis n'est pas un pays démocratique, hein...Les gens sont tout de même libre de voter, on y vit tout à fait librement, on peut s'y exprimer librement...etc. Ce n'est pas car un système de vote n'est pas génial qu'il rend ce pays non democratique...

Globalement, il y'a toujours eu quelque chose qui me dérange dans cette centralisation des debats autour de deux parties.

Et en France bien evidemment, c'est un peu la même chose...Surtout lors des legislatives (encore que les petits partis ont un temps de parole lors des presidentielles..)..

J'ai comme ce sentiment que le pouvoir ne peut jamais vraiment changer de main. Sans être un adepte du changement coûte que coûte, c'est un peu quelque chose qui me dérange.

Hit_man a écrit:http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/06/97001-20121106FILWWW00706-dossier-de-l-amiante-aubry-en-examen.php

Pas sûr qu'elle soit sur les éventuelles listes pour remplacer Ayrault finalement...

c'est le même type de très mauvais procès qu'on a fait à fabius sur le sang contaminé et çà me fait gerber ces recherches absolues de responsabilité civile. je dis çà avec un maximum d'objectivité dans la mesure où étant très très proche du PS, je ne peux blairer ni l'un, ni l'autre.
de toute façon, il faut être clair : ayrault est en place pour morfler un maximum, le temps de lancer la machine. valls finira le boulot tranquille, vous verrez.

Hit_man a écrit:http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/06/97001-20121106FILWWW00706-dossier-de-l-amiante-aubry-en-examen.php

Pas sûr qu'elle soit sur les éventuelles listes pour remplacer Ayrault finalement...

Elle doit l'avoir mauvaise, car tous les ministres de l'industrie concernés (13 en tout) on été blanchis par la Haute cour de justice.
Et elle qui n'était pas ministre mais haut fonctionnaire a eu droit a la justice "civile" qui ne voit pas les choses de la même façon.

Le droit est mal foutu, tu ne devrait pas avoir deux juridictions différentes pour une même accusation.

@Docky: Bah oui, le pouvoir est confisqué par l'establishment et c'est valable dans la plupart des pays démocratiques justement.

Dans les pays moins démocratiques, tu peux avoir du vrai changement mais généralement c'est assez brutal et ca prend la forme de coups d'état.

Je regrette comme toi cet état de fait.

Docky a écrit:

Hit_man a écrit:

Docky a écrit:Y'a que moi qui trouve le systeme de vote en Amerique moyennement démocratique ?

Je sais pas, ça m'a toujours choqué de n'avoir que 2 seuls partis se disputant la présidence depuis un demi-siècle, sans que personne ne puisse exister derrière..

Bon c'est un debat complètement stérile, mais ça m'a toujours un peu dérangé...

tu trouves que c'est très différent dans ton propre pays?
Est ce que ca n'est pas pire de faire croire qu'il y a un éventail de partis alors qu'en fait seulement 2 se partagent le pouvoir depuis des lustres?

Dire que les USA ne sont pas une démocratie quand on connait l'histoire de ce pays, c'est un peu gros à avaler.

Oh tu sais, je n'ai jamais dit que c'était mieux en France, c'est d'ailleurs quelque chose que je critique assez souvent.

Et ce n'est pas car un systeme de vote me semble pas démocratique que les Etats Unis n'est pas un pays démocratique, hein...Les gens sont tout de même libre de voter, on y vit tout à fait librement, on peut s'y exprimer librement...etc. Ce n'est pas car un système de vote n'est pas génial qu'il rend ce pays non democratique...

Globalement, il y'a toujours eu quelque chose qui me dérange dans cette centralisation des debats autour de deux parties.

Et en France bien evidemment, c'est un peu la même chose...Surtout lors des legislatives (encore que les petits partis ont un temps de parole lors des presidentielles..)..

J'ai comme ce sentiment que le pouvoir ne peut jamais vraiment changer de main. Sans être un adepte du changement coûte que coûte, c'est un peu quelque chose qui me dérange.

D'un autre côté Docky, en Belgique nous avons plein de partis (4 par régions, plus la NVA et le VB pour les flamands) et au final ca fait un bordel monstrueux. Soit on passe jamais la case des négociations de gouvernement, soit ca fait qu'aucun des partis élu ne respecte sont programme parce qu'ils ont tous du faire des concessions pour arriver à une majorité, voir les 66% pour les réformes institutionelles. Ce qui est chaque fois requis parce qu'en Flandre ils veulent tout réformer. =

MacEugene a écrit:

Docky a écrit:

Hit_man a écrit:

Docky a écrit:Y'a que moi qui trouve le systeme de vote en Amerique moyennement démocratique ?

Je sais pas, ça m'a toujours choqué de n'avoir que 2 seuls partis se disputant la présidence depuis un demi-siècle, sans que personne ne puisse exister derrière..

Bon c'est un debat complètement stérile, mais ça m'a toujours un peu dérangé...

tu trouves que c'est très différent dans ton propre pays?
Est ce que ca n'est pas pire de faire croire qu'il y a un éventail de partis alors qu'en fait seulement 2 se partagent le pouvoir depuis des lustres?

Dire que les USA ne sont pas une démocratie quand on connait l'histoire de ce pays, c'est un peu gros à avaler.

Oh tu sais, je n'ai jamais dit que c'était mieux en France, c'est d'ailleurs quelque chose que je critique assez souvent.

Et ce n'est pas car un systeme de vote me semble pas démocratique que les Etats Unis n'est pas un pays démocratique, hein...Les gens sont tout de même libre de voter, on y vit tout à fait librement, on peut s'y exprimer librement...etc. Ce n'est pas car un système de vote n'est pas génial qu'il rend ce pays non democratique...

Globalement, il y'a toujours eu quelque chose qui me dérange dans cette centralisation des debats autour de deux parties.

Et en France bien evidemment, c'est un peu la même chose...Surtout lors des legislatives (encore que les petits partis ont un temps de parole lors des presidentielles..)..

J'ai comme ce sentiment que le pouvoir ne peut jamais vraiment changer de main. Sans être un adepte du changement coûte que coûte, c'est un peu quelque chose qui me dérange.

D'un autre côté Docky, en Belgique nous avons plein de partis (4 par régions, plus la NVA et le VB pour les flamands) et au final ca fait un bordel monstrueux. Soit on passe jamais la case des négociations de gouvernement, soit ca fait qu'aucun des partis élu ne respecte sont programme parce qu'ils ont tous du faire des concessions pour arriver à une majorité, voir les 66% pour les réformes institutionelles. Ce qui est chaque fois requis parce qu'en Flandre ils veulent tout réformer. =

Beh d'un côté y'a des limites aussi à trouver.

En soit le principe des grands electeurs ne me derange pas totalement, et peut se justifier pour comme tu le dis eviter la cohue. Théoriquement je préfère la proportionnelle, en pratique, elle serait difficile à mettre en oeuvre pour faire marcher un pays.

Ce qui me derange plus, c'est le fait d'avoir une centralisation du debat sur les Democrates et les Republicains, et de ne jamais voir les Autres partis s'exprimer réellement.
Qu'on adopte un systeme des grands electeurs, d'accord. Mais il me semble qu'une certaine égalité dans la couverture mediatique (ne soyons pas dupe, ça se joue sur ça), cela ne provoquerait pas une desorganisation totale du système américain, non ?

Meme si le type a des idées à la con, il est tout aussi candidat que les autres...

Je ne voudrais pas passer pour encore plus prétentieux que je ne le suis, mais quelle inculture des journalistes d'i télé :

- Dire que la décision pourrait être faite à 2 h 30 alors que les swing states mettent plusieurs heures à être projetés (l'Ohio a plié le tout vers 3 h 30 en 2008 alors que la marge était bien plus forte).
- Dire que la Californie est le dernier état à fermer ses bureaux alors que l'Alaska les ferme 2 heures après.
- Dire que les bureaux de la côte est ferment tous à 1 heure alors qu'un bon paquet ferme à 2 ou 3 heures.
- Dire que Gore était archi-favori contre Bush alors qu'en réalité c'était totalement l'inverse (Bush avait 3 points d'avance d'après un site qui a été très fiable en 2004 et 2008)
- Mettre en avant un sondage national favorable à Romney alors que les sondages nationaux n'ont que peu de poids et que seuls 2 des 9 sondages nationaux placent Romney devant.

Le tout en une seule heure, je comprends que ceux qui n'ont pas de mal avec l'anglais à l'oral préfèrent chercher à s’épargner ces conneries.

Sacrée journée politque.
Ayrault qui trouve finalement que la TVA sociale est un truc de gauche.
Aubry mise en examen pour homicide involontaire.
et les US qui votent.

Docky a écrit:Y'a que moi qui trouve le systeme de vote en Amerique moyennement démocratique ?

Je sais pas, ça m'a toujours choqué de n'avoir que 2 seuls partis se disputant la présidence depuis un demi-siècle, sans que personne ne puisse exister derrière..

Bon c'est un debat complètement stérile, mais ça m'a toujours un peu dérangé...

Il y a 2 grands partis mais beaucoup plus de candidats car il y a les primaires. Or, elles s'adressent à un public extrêmement large. Il y a donc un choix politique assez large : il y avait par exemple chez les Républicains des personnages bien différents, avec Romney, Paul, Santorum et Gingrich.

Au pire, il peut arriver qu'un membre d'un tiers parti puisse percer. Ainsi, Ross Perot a eu 20% des voix en 1992. Parfois, au niveau d'un État, on voit un indépendant devenir Sénateur ou Gouverneur, pour le meilleur... Ou pour le pire (le Minnesota s'est ainsi retrouvé avec un ancien catcheur pro comme gouverneur entre 1999 et 2002...)

Docky a écrit:

Oh tu sais, je n'ai jamais dit que c'était mieux en France, c'est d'ailleurs quelque chose que je critique assez souvent.

....

Globalement, il y'a toujours eu quelque chose qui me dérange dans cette centralisation des debats autour de deux parties.

Et en France bien evidemment, c'est un peu la même chose...Surtout lors des legislatives (encore que les petits partis ont un temps de parole lors des presidentielles..)..

J'ai comme ce sentiment que le pouvoir ne peut jamais vraiment changer de main. Sans être un adepte du changement coûte que coûte, c'est un peu quelque chose qui me dérange.

Je vais peut être passé pour la naif de service, mais je suis pas sur qu'on puisse vraiment dire qu'il y'a 2 partie en france. Bien sur il y'a toujours 2 grands axe principaux Droite / Gauche (mais se sera difficile de trouver 12 orientation différente). Mais si on prend par exemple 2007 Bayrou était quand même devenu un candidat crédible. Comme je sens que certains rigolent déjà je prend des cas plus concrets.
Bien que de droite giscard et chirac n'était pas vraiment du même partie. D'ailleurs en 81 les 2 étaient candidats.
Autre cas encore plus concret en 95 on as vraiment eu une lutte tripartite avec 2 vrais candidats a droite et 1 à gauche.

Il y'a eu de façon régulière un trio RPR - UDF - PS. La dualité RPR et UDF a bien tenté d'être supprimé en formant l'UMP. Mais en 2002 (FN) comme en 2007 (Modem) un troisième partie a eu son rôle a jouer.

On a l'impression d'être dans une bipolarisation parcqu'au final il est difficile a trois candidats d'attirer une grosse part de vote, mais en réalité il y'a vraiment des possibilités de... je ne dirais pas forcément de surprise, mais de changement de partie.

@chandleur : on a longtemps eu 2 "gros" candidats à droite à chaque fois : un gaulliste et un centriste/libéral :
65 : De Gaulle et Lecanuet
69 : Pompidou et Poher
74 : Chaban et Giscard
81 : Chirac et Giscard
88 : Chirac et Barre

Le rythme s'est en partie cassé en 95 : on a toujours deux gros candidats de droite, mais tous les deux issus du RPR, et avec pour chacun des soutiens de chaque parti.

La décomposition de l'UDF à partir des régionales de 98 et la recomposition de la droite autour de Chirac en 2002 avec l'UMP ont fait le reste.

Gautier a écrit:@chandleur : on a longtemps eu 2 "gros" candidats à droite à chaque fois : un gaulliste et un centriste/libéral :
65 : De Gaulle et Lecanuet
69 : Pompidou et Poher
74 : Chaban et Giscard
81 : Chirac et Giscard
88 : Chirac et Barre

Le rythme s'est en partie cassé en 95 : on a toujours deux gros candidats de droite, mais tous les deux issus du RPR, et avec pour chacun des soutiens de chaque parti.

La décomposition de l'UDF à partir des régionales de 98 et la recomposition de la droite autour de Chirac en 2002 avec l'UMP ont fait le reste.

Ont fait le reste... C'est a dire laissé la place au FN pour devenir ce second candidats de droite ? Car au final on a vue que avec Lepen - Bayrou - Lepen il y'a toujours eu un second candidat important à droite.
Et pour 2017 on peut se demander si l'éclatement de l'UMP (et la formation de l'UDF... pardon l'UDI) va pas nous ramener a cette situation de 95 et avant.