Actualité et débats poétiques

bon je n'ai pas vu ce débat mais je viens de voir l'extrait de FH sur sa vision du rôle du Pdt "moi Pdt je serais..." et j'ai trouvé ça très bon !

et sur ce que je lis à droite et à gauche FH ressort plutôt vainqueur notamment à la fin où Sarko aurait décroché

C'est justement pendant son monologue " Moi Président je serai " que j'ai décroché... ça m'a lourdé.

Avec des potes, on s'est fait un bon repas suivi du débat.... celui-ci a été vu de façon plus ou moins neutre puisque de toute façon nous n'avons pas notre mot à dire.
Globalement, le ressenti que j'en ai est que Hollande s'en sort mieux que ce que je pensais mais il n'a pas réussi à faire changer l'idée que j'en ai. Ceci vient sûrement de sa façon de parler : je ne supporte pas du tout et lors de son "Moi Président etc", j'avais l'impression d'entendre un prêtre faire son sermon à l'église.
Hollande a l'air de bien connaître ses dossiers mais a ce défaut de ne pas être assez clair... il avance pas mal d'éléments notamment en économie et je ne suis pas sûr que ça passe auprès du grand public. Sarkozy, lui, a une façon bien plus claire d'expliquer son programme qui en devient "presque évident". C'est en même temps un baton tendu à Hollande pour que ce-dernier puisse dire "pourquoi ne l'avez-vous pas fait". Sarkozy fut plus calme que ce à quoi je m'attendais.

Bon de tout ceci, j'en ressors un vote blanc pour ma part mais sur le nombre de personne que nous étions, c'est Sarkozy qui aurai gagné (3voix pour lui, 1 pour Hollande, 1 blanc).

FFFF a écrit:

Crouzz a écrit:

FFFF a écrit:Hollande ne dit pas comment passer de 75% à 50% sans fermer une seule centrale...

Bien sur qu il l à dit, en augmentant le renouvelable

Tu vois je pose la question pour qu'on me réponde ça.

J'ai fait le calcul. Faut construire l'équivalant de 19 réacteurs en renouvelable. Ca va coûter très cher, très très. Surtout que les endroits où le renouvelable peut être construit est bien plus restreint, et comme ils parlaient de l'Alsace, c'est l'une des régions les moins propice.

Il faudrait arrêter de dire que l'Alsace n'est pas propice au renouvelable... c'est une des régions les + ensoleillées par l'effet de foehn, il y a le Rhin, des forêts pour la bio-masse, et le vent il y en a en paquet dans les Vosges.
Mais comme les éoliennes ont un meilleur rendement avec des écoulements non turbulents, il faut mieux les mettre en plaine... d'Alsace!

FFFF a écrit:

Crouzz a écrit:Pourquoi, les réseaux EDF ne sont plus interconnectés

Précisément. Les réseaux sont équilibrés, les centrales nucléaires ou pas, sont construites pour éviter les puits d'électricités d'un coté.
La fermeture de Fessenheim demande soit de construire localement une contrepartie, soit de revoir la manière dont la région est connectée au reste.
Car dans ce débat c'est ce qu'on oublie. Diminuer le nucléaire et augmenter le renouvelable va demander de revoir drastiquement la carte des lignes très haute tension en France. Car cette distribution est faite en fonction du nucléaire.

Encore une erreur, le renouvelable : c'est de la décentralisation... donc moins de transport d'électricité.

Je me basais sur ce genre de cartes par exemple :

Potentiel éolien :


et cela pour le solaire

Aller comme la nuit porte conseil j'aimerais revenir sur ce débat.

Ce que j'avais dit hier est encore conforté, sur la forme, Hollande a été d'un dynamisme très fort, dynamisme qu'on aurait cru, au début de cette campagne, être de la trempe uniquement de Sarkozy. Mais j'aimerais revenir sur ce point. Beaucoup de personnes avaient dit que Hollande se ferait laminer, au début de la campagne, beaucoup d'adversaire de François Hollande. Cependant ici, sur ce forum, il me semble que ces derniers jours c'était swede et mindavid qui avaient tenu cette position, non pas pour dire que FH était inférieur mais pour dire que "si NS était meilleur, ben on verra". Et donc on ne peut pas fixer l'objectif de NS d'écraser FH (qui pour moi n'était pas si évident... cf 2007) puis dire que comme ça n'a pas été le cas, FH a gagné. Il me semble que l'objectif de NS n'était pas forcément de faire un KO, mais plutôt d'attirer l'électeur FN, Bayrouiste.

Car là dessus comme je l'avais suggéré hier, nous on parle comme des personnes déjà conquises (même si j'ai voté Bayrou, je savais qu'au 2nd tour je voterais Sarko) mais qu'en est-il des 42% des électeurs Bayrou indécis, des 39% des électeurs Le Pen indécis. Chacun avait ses attentes, pour les électeurs Le Pen, je l'avais dit, peine perdue pour Sarko, les abstentionistes sont pour moi convaincus de ne pas aller voter plutôt qu'indécis... Oxy tu t'es étonné que Sarko n'est pas (trop) rentré dans la danse du ventre pour le FN....j'ai trouvé ça logique. Par contre un électeur Bayrou. Je ne pense pas qu'il a été attentif à la question de celui qui a parlé le plus fort, qui a fait les meilleures attaques contre l'autre (comme ça a été relevé ici par les deux camps) mais plutôt sur cette question de dette de réduction du déficit.


Bref, au final comment je vois le résultat de ce débat : Les partisants de Hollande avaient exorcisés la chose en évoquant le fait que NS était "normalement" meilleur et qu'au final un ex-aequo serait une victoire de FH. Alors si on pose ainsi la condition (encore faut-il qu'elle ait été posée ainsi) alors sur ce point là FH a gagné. Les électeurs de NS partait du principe que ce débat allait mettre en lumière les contradictions de FH, sur les engagements de FH assez flou et dont la réalisation semble difficile... et si on pose la question ainsi, là on peut dire que NS a gagné.
Et donc, on voit bien : Deux objectifs totalement différents dans ce débat, l'un sur la posture, l'autre sur le flou. Chacun, dans l'objectif qui s'était fixé, a gagné par rapport à l'autre...et la question fatale qui vient donc ce n'est donc pas de savoir qui a gagné, mais plutôt quel est l'objectif de départ qui a le plus convaincu à la fin ?


- Celui de François Hollande de montrer qu'il a une stature et sait être ferme et démontant le bilan catastrophique de 5 ans de Sarkozy ?

vs

- Celui de Nicolas Sarkozy de montrer qu'il est réaliste face aux promesses intenables de FH et à son flou sur les questions de dette comme d'immigration ?

Moi j'ai mon avis là dessus.... un avis totalement partisant Ca tombe bien, le but n'est pas de convaincre les déjà convaincus

FFFF a écrit:Je me basais sur ce genre de cartes par exemple :

Potentiel éolien :


et cela pour le solaire

Ce genre de cartes ne tiennent pas compte des spécificités topographiques:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alsace#Climat

FFFF a écrit:Les électeurs de NS partait du principe que ce débat allait mettre en lumière les contradictions de FH, sur les engagements de FH assez flou et dont la réalisation semble difficile... et si on pose la question ainsi, là on peut dire que NS a gagné.

Ah ?
Je vois pas en quoi Hollande a été flou hier.

alexinho a écrit:

FFFF a écrit:Les électeurs de NS partait du principe que ce débat allait mettre en lumière les contradictions de FH, sur les engagements de FH assez flou et dont la réalisation semble difficile... et si on pose la question ainsi, là on peut dire que NS a gagné.

Ah ?
Je vois pas en quoi Hollande a été flou hier.

Je pense que FFFF veut dire qu'il n'a pas été exhaustif dans ses explications.

la rubrique des décodeurs sur le débat : http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2012/05/03/erreurs-contreverites-et-controverses-du-debat/

Douste Blazy ne votera pas Sarkozy : http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/03/philippe-douste-blazy-pourquoi-je-ne-voterai-pas-pour-sarkozy-le-6-mai_1694538_3232.html

on le sent vraiment désabusé..

Tel est selon moi, Le rôle du président de la République Française : rassembler et non flatter les extrêmes, réunir plutôt que diviser les uns contre les autres, entrainer vers un horizon plus grand plutôt que manier la peur des autres. C'est mentir aux Français de leur faire croire que les réponses aux défis du nouveau monde sont basées sur un repli sur nous mêmes en excluant ceux qui ne nous ressemblent pas. L'histoire nous a appris que cette politique était une voie sans issue.
Cette évolution, cette dérive dans laquelle je ne me reconnais pas, je ne peux ni l'accepter, ni la cautionner. C'est pourquoi, je suis parvenu a la conclusion que, le 6 mai prochain, pour la première fois de ma vie, et j'espère la dernière, je ne pourrai pas voter pour le candidat censé représenter ma famille politique. Je ne voterai donc pas Nicolas Sarkozy.

Être électeur de droite, ça ne doit pas être bien agréable en ce moment.

oxythan a écrit:Je pense que FFFF veut dire qu'il n'a pas été exhaustif dans ses explications.

Que dire de Sarkozy qui en manquant, volontairement ou non, de précision dans ses explications tentait d'arranger la réalité à sa sauce ?

Bon... Non pas que je trouve Hollande parfait, ce qui me hérisse le poil, c'est lorsque l'on dit qu'en gros Hollande nous enfume, qu'il est flou etc. et qu'à l'inverse Sarkozy est le candidat de la vérité, au programme clair, net et précis.

Hier soir, je crois qu'on a eu la preuve que ce postulat est faux. En plus, je crois qu'Hollande a démontré pour de bon que c'était tout sauf une couille molle et, sur ce point, il m'a converti.

Bon Jacques Cheminade appelle a voter Hollande.

C'est probablement insignifiant, mais avec le vote d'un français sur 400 il pèse plus électoralement que Morin, et comme on avait bien communiqué sur le ralliement de Morin a Sarkozy...

FFFF a écrit:Je me basais sur ce genre de cartes par exemple :

Potentiel éolien :


et cela pour le solaire

je suis assez étonné par cette carte car il y a pas mal d'endroits dans l'Ets soumis au vent (le Territoire de Belfort par ex et certaines zones d'Alsace)

FFFF a écrit:Aller comme la nuit porte conseil j'aimerais revenir sur ce débat.

Ce que j'avais dit hier est encore conforté, sur la forme, Hollande a été d'un dynamisme très fort, dynamisme qu'on aurait cru, au début de cette campagne, être de la trempe uniquement de Sarkozy. Mais j'aimerais revenir sur ce point. Beaucoup de personnes avaient dit que Hollande se ferait laminer, au début de la campagne, beaucoup d'adversaire de François Hollande. Cependant ici, sur ce forum, il me semble que ces derniers jours c'était swede et mindavid qui avaient tenu cette position, non pas pour dire que FH était inférieur mais pour dire que "si NS était meilleur, ben on verra". Et donc on ne peut pas fixer l'objectif de NS d'écraser FH (qui pour moi n'était pas si évident... cf 2007) puis dire que comme ça n'a pas été le cas, FH a gagné. Il me semble que l'objectif de NS n'était pas forcément de faire un KO, mais plutôt d'attirer l'électeur FN, Bayrouiste.

Car là dessus comme je l'avais suggéré hier, nous on parle comme des personnes déjà conquises (même si j'ai voté Bayrou, je savais qu'au 2nd tour je voterais Sarko) mais qu'en est-il des 42% des électeurs Bayrou indécis, des 39% des électeurs Le Pen indécis. Chacun avait ses attentes, pour les électeurs Le Pen, je l'avais dit, peine perdue pour Sarko, les abstentionistes sont pour moi convaincus de ne pas aller voter plutôt qu'indécis... Oxy tu t'es étonné que Sarko n'est pas (trop) rentré dans la danse du ventre pour le FN....j'ai trouvé ça logique. Par contre un électeur Bayrou. Je ne pense pas qu'il a été attentif à la question de celui qui a parlé le plus fort, qui a fait les meilleures attaques contre l'autre (comme ça a été relevé ici par les deux camps) mais plutôt sur cette question de dette de réduction du déficit.


Bref, au final comment je vois le résultat de ce débat : Les partisants de Hollande avaient exorcisés la chose en évoquant le fait que NS était "normalement" meilleur et qu'au final un ex-aequo serait une victoire de FH. Alors si on pose ainsi la condition (encore faut-il qu'elle ait été posée ainsi) alors sur ce point là FH a gagné. Les électeurs de NS partait du principe que ce débat allait mettre en lumière les contradictions de FH, sur les engagements de FH assez flou et dont la réalisation semble difficile... et si on pose la question ainsi, là on peut dire que NS a gagné.
Et donc, on voit bien : Deux objectifs totalement différents dans ce débat, l'un sur la posture, l'autre sur le flou. Chacun, dans l'objectif qui s'était fixé, a gagné par rapport à l'autre...et la question fatale qui vient donc ce n'est donc pas de savoir qui a gagné, mais plutôt quel est l'objectif de départ qui a le plus convaincu à la fin ?


- Celui de François Hollande de montrer qu'il a une stature et sait être ferme et démontant le bilan catastrophique de 5 ans de Sarkozy ?

vs

- Celui de Nicolas Sarkozy de montrer qu'il est réaliste face aux promesses intenables de FH et à son flou sur les questions de dette comme d'immigration ?

Moi j'ai mon avis là dessus.... un avis totalement partisant Ca tombe bien, le but n'est pas de convaincre les déjà convaincus

perso je n'imaginais absolument pas FH se faire laminer ou alors je n'ai pas compris ta phrase ma citant....je ne faisais pas partie de ceux qui le sous-estimaient depuis le début de cette campagne

au contraire j'avais dit dès la primaire qu'il se préparait à cette élection depuis 2 ans...j'ai vu ce débat cette nuit en rediffusion sur F3 je ne suis pas objectif mais j'ai trouvé FH plus convaincant plus déterminé, j'ai même trouvé NS assez résigné en 2ème partie de débat comme s'il sentait qu'il ne gagnerait pas (et il n'a pas pu s'empêcher de dire des contre-vérités enfin bref)

de toute façon n'ayant pas été dominé FH ressort forcément gagnant et je ne serais pas surpris de voir les intentions de vote remonter légèrement en sa faveur

oxythan a écrit:la rubrique des décodeurs sur le débat : http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2012/05/03/erreurs-contreverites-et-controverses-du-debat/

y a la rubrique désintex de libe.fr qui est excellente aussi

alexinho a écrit:

oxythan a écrit:Je pense que FFFF veut dire qu'il n'a pas été exhaustif dans ses explications.

Que dire de Sarkozy qui en manquant, volontairement ou non, de précision dans ses explications tentait d'arranger la réalité à sa sauce ?

Bon... Non pas que je trouve Hollande parfait, ce qui me hérisse le poil, c'est lorsque l'on dit qu'en gros Hollande nous enfume, qu'il est flou etc. et qu'à l'inverse Sarkozy est le candidat de la vérité, au programme clair, net et précis.

Hier soir, je crois qu'on a eu la preuve que ce postulat est faux. En plus, je crois qu'Hollande a démontré pour de bon que c'était tout sauf une couille molle et, sur ce point, il m'a converti.

ouais ça devient la légende urbaine ce truc...

NS n'est absolument pas plus précis d'ailleurs il n'a quasiment pas parlé de son programme en 3 h se contentant d'essayer de flinguer celui de FH

oxythan a écrit:

alexinho a écrit:

FFFF a écrit:Les électeurs de NS partait du principe que ce débat allait mettre en lumière les contradictions de FH, sur les engagements de FH assez flou et dont la réalisation semble difficile... et si on pose la question ainsi, là on peut dire que NS a gagné.

Ah ?
Je vois pas en quoi Hollande a été flou hier.

Je pense que FFFF veut dire qu'il n'a pas été exhaustif dans ses explications.

Non, flou.
Dire qu'il manque d'exhaustivité dans ses explications signifie qu'il dit une chose, l'explique, mais qu'il en manque certaines explications. Or sur certains domaines, pas tous évidemment, ce n'est pas un manque, c'est le flou total.

Sur les finances publiques. Il dit qu'il augmentera les recettes de 40 milliards ET diminuera les dépenses de 50 milliards. Or il dit que pour diminuer les dépenses il limitera la hausse des dépenses publiques (sic) et stabilisera le nombre fonctionnaire.... la seule "économie" vient du plafonnement de toutes les niches à 10'000 euros. Mais on ne sait pas si c'est rangé dans la diminution des dépenses ou la hausse des recettes

A vrai dire et c'est ce qui m'inquiète le plus dans le programme de Hollande, c'est qu'il n'a pas dit comment et où il diminuera de 50 Md les dépenses... ce qui est d'autant plus inquiétant sachant qu'il a bien parler des augmentations de dépenses qu'il allait faire.

Et je partage l'avis de FFFF sur de nombreux points comme le plafonnement des niches, ou la suppression de la défiscalisation... On ne sait pas dans quelle catégorie c'est rangé.


Pour moi c'est le flou artistique, et je pensais que le débat allait permettre à Hollande de faire la lumière sur tout cela, mais non rien. Je continue à penser que c'est totalement volontaire de sa part, et qu'il espère juste qu'une période de croissance vienne à la rescousse pendant son mandat.

admettons...

en quoi le programme de Sarko est plus précis ?

Peut-être parce que Marine Le pen l'explique depuis plus d'un an ?

il y a une "grosse" économie cachée dans le programme de Hollande, mais elle est inavouable, on ne peut pas la compter.

Plus de la moitié des dépenses de santé d'un français sont effectuées sur ses deux dernières années de vie, et ceci principalement dans les services hospitaliers de chirurgie, réanimation, soins palliatifs, gérontologie.

Que pensez vous qu'il va se passer si on donne la possibilité a certaines personnes d'abréger leurs souffrances, alors qu'elles ont encore quelques semaines, éventuellement quelques mois a vivre ?

Ce genre d'économie n'est pas chiffrable, et les règles morales interdisent de la mettre en avant. D'ailleurs peu d'économistes se risquent à en parler.

FFFF a écrit:

oxythan a écrit:

alexinho a écrit:

FFFF a écrit:Les électeurs de NS partait du principe que ce débat allait mettre en lumière les contradictions de FH, sur les engagements de FH assez flou et dont la réalisation semble difficile... et si on pose la question ainsi, là on peut dire que NS a gagné.

Ah ?
Je vois pas en quoi Hollande a été flou hier.

Je pense que FFFF veut dire qu'il n'a pas été exhaustif dans ses explications.

Non, flou.
Dire qu'il manque d'exhaustivité dans ses explications signifie qu'il dit une chose, l'explique, mais qu'il en manque certaines explications. Or sur certains domaines, pas tous évidemment, ce n'est pas un manque, c'est le flou total.

Sur les finances publiques. Il dit qu'il augmentera les recettes de 40 milliards ET diminuera les dépenses de 50 milliards. Or il dit que pour diminuer les dépenses il limitera la hausse des dépenses publiques (sic) et stabilisera le nombre fonctionnaire.... la seule "économie" vient du plafonnement de toutes les niches à 10'000 euros. Mais on ne sait pas si c'est rangé dans la diminution des dépenses ou la hausse des recettes

dans les dépenses publiques, il n'y a pas que le salaire des fonctionnaire, mais un certain nombre d'autres dépenses plus matérielles.
j'en déduis que c'est là qu'il économise

L'ex chef du gouvernement Lybien confirme la financement de la campagne de Sarkozy

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/05/03/l-ex-premier-ministre-libyen-confirme-le-financement-de-la-campagne-2007-de-sarkozy_1694615_1471069.html

il eut été inéressant que cette information tombe hier.

il m'a bien fait rire avec ses 10% d'augmentation du pouvoir d'achat des fonctionnaires, le sarko.
ça fait que deux ans que je suis sur ce poste, mais moi, j'ai perdu 5% de pouvoir d'achat: gel du point d'indice, et inflation. Et encore, je prends même pas en compte l'augmentation des prélèvements à la base qui diminue d'autant le salaire net.

Seb a écrit:L'ex chef du gouvernement Lybien confirme la financement de la campagne de Sarkozy

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/05/03/l-ex-premier-ministre-libyen-confirme-le-financement-de-la-campagne-2007-de-sarkozy_1694615_1471069.html

il eut été inéressant que cette information tombe hier.

Je préférerais qu'on ne parle pas trop des affaires sur ce topic.
de toute façon, si Sarkozy est battu, la justice fera son travail. Et contrairement a Chirac, il ne sera pas trop sénile pour exécuter une peine si il est condamné.

Bon bah, si un point seulement (avec lequel je suis d'accord) suffit à dire qu'il est flou... Sont tous flous!

mindavid a écrit:admettons...

en quoi le programme de Sarko est plus précis ?

Ben lorsque Sarkozy dit qu'il fera des diminutions de dépenses, il dit dans quoi il va faire.

Mais surtout, lors du débat Hollande a clairement dit qu'il ferait 50 milliards d'économie et ça m'avait surpris car jamais dans la campagne il n'avait parlé d'économies de manière si chiffrée.