L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

superswede a écrit:

Hit_man a écrit:

Rien à voir avec David.

avec mindavid, en revanche...

j'espère qu'il prendra soin de mes futurs anciens sous.

vous avez déjà reçu vos déclarations ?
moi, toujours rien.

superswede a écrit:vous avez déjà reçu vos déclarations ?
moi, toujours rien.

je l'ai reçue avant hier.

oxythan a écrit:Allez hop, nouveau bouquin commandé

bouquin reçu.
j'ai lu les 80 premières pages, et c'est vraiment passionnant.
le titre français est volontairement racoleur et assez peu fidèle au contenu du bouquin.
Ce qui est présenté c'est les 10 ans de travail de l'équipe Clinton au niveau économique, vu de l'intérieur.

C'est un peu un livre "gueule de bois" que l'auteur c'est mis en tête de l'écrire suite a la manifestation de Seattle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Manifestations_de_1999_%C3%A0_Seattle
En gros il raconte que pendant 10 ans ils ont été convaincu d’œuvrer pour le bien de "l'humanité", en développant l'OMC, la mondialisation, le libre commerce. Et qu'ils sont tombés de haut quand le mouvement alter-mondialiste leur a balancé dans la gueule un rejet massif des "progrès énormes" qu'ils avaient mis en place. A partir de la une réflexion c'est engagée sur le bien fondé de ce qu'ils avaient fait et sur les conséquences sur les travailleurs, sur l'ensemble de la planète.

superswede a écrit:vous avez déjà reçu vos déclarations ?
moi, toujours rien.

moi aussi , quand au versements de l'argent des impots et en etant celibataire et ayant aucus avantages et parts aie aie .......

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/04/28/angela-merkel-annonce-un-agenda-croissance-au-sein-de-l-ue_1692758_3234.html

Augmenter le budget de la BEI, on y vient... enfin.

c'est la première étape pour développer les investissements nécessaires a la sortie des énergies fossiles.

Si Hollande est élu, la suite concernera certainement une monétisation ou mutualisation de la dette, je suis moins fan de ce genre de choses. Mais a t’ont vraiment le choix ?

on y arrive tout doucement....

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/04/29/la-commission-europeenne-planche-sur-un-plan-de-relance_1692841_3234.html

La Commission européenne prépare un plan d'investissement capable de mobiliser 200 milliards d'euros d'investissements publics et privés pour réactiver la croissance en Europe, selon le journal espagnol El Pais. "Le projet vise à lancer des investissements pour une valeur de 200 milliards d'euros en infrastructures, énergies renouvelables et technologies de pointe (avec une participation privée)", avance le quotidien qui cite des "sources européennes".

L'Union européenne pourrait opter pour deux voies de financement. La plus probable passe par un "montage financier" qui s'appuierait sur la Banque européenne d'investissement (BEI) et le Mécanisme européen de stabilité financière (EFSM), poursuit El Pais.

l'europe fait enfin le distingo entre les dépenses et les investissements.

200 milliards pour la transition énergétique, c'est une bonne base.

Je me demande si c'était dans l'air du temps et si allait finir par se faire à un moment ou un autre, ou si les messages envoyés par Hollande vers les instances européennes ont déclenché quelque chose.

Du coté de l'ONU on s’inquiète des politiques d'austérité : http://www.20minutes.fr/economie/925821-chomage-attendu-hausse-monde-202-millions-personnes-2012-selon-oit

le gros problèmes avec les politiques d'austérité c'est que les dégâts qu'elles font a court terme sont évident et importants, et les gains a long terme sont hypothétiques au niveau de l'économie globale.
C'est un effort qui doit être fait en période de croissance économique, car l'asséchement de l'argent public est assez facilement compensé par l'argent privé.
Pour l'europe, le timing tombe très mal.

D'un autre côté, la plupart des mesures d'austérités viennent en partie en réparation des plans de soutient qui avaient fleuris en 2010

FFFF a écrit:D'un autre côté, la plupart des mesures d'austérités viennent en partie en réparation des plans de soutient qui avaient fleuris en 2010

Je me demande si certains plans n'étaient pas prématurés.
je me rappelle du plan de relance par l'offre qu'a mis en place Sarkozy. Faire un plan de relance alors que les choses sont en train de se péter la gueule, c'est très peu productif. L'argent public invertit n'a eu qu'un ratio de 0.6, il est principalement parti en marge, trésorerie et épargne.
si par exemple, on avait juste donné directement cet argent aux consommateurs en les obligeant à acheter, on aurait eu un ratio de 1.
le ratio recherché était entre 1.5 et 2.0..

On aurait du appeler ça plan de soutient, comme tu le nome d'ailleurs.

Et auquel faut ajouter le grand emprunt

superswede a écrit:vous avez déjà reçu vos déclarations ?
moi, toujours rien.

Toujours rien de mon côté...

ils nous oubliés

oxythan a écrit:

oxythan a écrit:Allez hop, nouveau bouquin commandé

bouquin reçu.
j'ai lu les 80 premières pages, et c'est vraiment passionnant.
le titre français est volontairement racoleur et assez peu fidèle au contenu du bouquin.
Ce qui est présenté c'est les 10 ans de travail de l'équipe Clinton au niveau économique, vu de l'intérieur.

C'est un peu un livre "gueule de bois" que l'auteur c'est mis en tête de l'écrire suite a la manifestation de Seattle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Manifestations_de_1999_%C3%A0_Seattle
En gros il raconte que pendant 10 ans ils ont été convaincu d’œuvrer pour le bien de "l'humanité", en développant l'OMC, la mondialisation, le libre commerce. Et qu'ils sont tombés de haut quand le mouvement alter-mondialiste leur a balancé dans la gueule un rejet massif des "progrès énormes" qu'ils avaient mis en place. A partir de la une réflexion c'est engagée sur le bien fondé de ce qu'ils avaient fait et sur les conséquences sur les travailleurs, sur l'ensemble de la planète.

suite de la lecture, et le bouquin (qui je rappelle a été écrit en 2003) est de plus en plus captivant. il permet de se rendre compte que les problématiques que nous rencontrons en europe en ce moment (dette, récession, chômage) on été préalablement éprouvées aux états unis dans les années 80 et 90. Les problèmes sont très similaires, les causes assez semblables, et il est donc intéressant de connaitre la fin de l'histoire.

une partie importante du bouquin est destinée a la réduction des dépenses publiques.Sitglitz explique ce qu'on mesure tous les jours en europe. Une réduction des dépenses publiques amène une récession économique avec une forte hausse du chômage a court terme (a cause de raréfaction de l'argent) , une amélioration éventuelle a moyen terme (en raison des faibles taux d'interêts liés a une dette d'état sous contrôle) , et des risques problèmes économiques "profonds" a plus long terme (au niveau de la compétitivité, a cause des investissements de structures ou d'éducation non effectués) .
Pendant la décennie Clinton on a supposé que la sortie de crise des états unis étaient consécutif a la politique de réduction des dépenses publiques opérées par les démocrates (c'est la recette miracle qui a ensuite été vendue a l'europe pour l'écriture du pacte de stabilité), mais avec le recul il semblerait que la sortie de crise soit aussi à mettre au crédit du rendement long terme des investissements en infrastructures effectués par les administrations républicaines précédentes, et a l'assainissement du bilans des banques.

Mais la partie la plus intéressante concerne une pseudo régle d'or qui a faillie être mise en place par le congrès américain au début des années 90, et par le statut de la FED.
Cette partie est intéressante car elle est en plein dans ce que nous vivons en ce moment au niveau de l'europe.

La régle d'or se devait d'interdire de voter un budget en déséquilibre. Or comme l'explique Stiglitz, le propre du capitalisme est de faire se succéder les bulles et les récessions, il y a une instabilité intrinsèque dans le capitalisme. Une régle d'or qui interdirait le déficit, obligerai soit a détruire en masse l'outil étatique, soit a augmenter significativement les impots, pendant une phase de dépression. Il prend l'exemple de la crise de 2001 (effondrement de la Bourse a 50% de sa valeur) qui aurait, avec une régle d'or, totalement détruit l'économie du pays.
Cette règle empêchant les systèmes de régulation des cycles capitalistes. Elle était voulue par les "faucons conservateurs" qui selon lui espéraient une crise profonde afin de venir a bout de l'état.

Il parle aussi du statut de la FED, son rôle statutaire est de luter contre l'inflation, d'encourager l’emploi et de lutter contre les déficits.
Un sénateur américain a tenté en 1996 de faire disparaitre les deux dernières missions. L'affaire c'est retrouvée très vite sur la scène politique avec un Bill Clinton qui était prêt a prendre les américains "a témoin" devant cette attaque de leurs intérêts.

Pour ceux qui ne connaissent pas très bien la BCE, vous trouverez surement intéressant d'apprendre que la BCE n'a que la première mission dans ses statuts, et qu'elle doit donc pour remplir sa mission systématiquement sacrifier l'emploi si c'est nécessaire à une modération d'une hausse actuelle ou supposée "a venir" de l'inflation.

Pour ceux qui suivent la campagne présidentielle, vous avez peut être remarqué que Hollande propose d'intégrer la croissance dans les objectifs de la BCE, ce qui reviendrait a calquer ses missions sur celles de la FED.

plus je lis ce bouquin, plus je remarque que nous avons pris en europe le système économique prôné par les faucons conservateurs américains, mais qu'ils n'ont jamais été assez extrêmes pour appliquer intégralement chez eux.

Deux traductions de deux billets intéressants de Kurgman

Celui ci parle de l'austérité en général et de l'Espagne en particulier
http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_le-suicide-economique-de-l-europe-paul-krugman?id=7749026&chroniqueurId=5032403

Celui ci parle de la perte de légitimité dans les esprits des mesures d'austérité.
http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_la-mort-d-un-conte-de-fees-paul-krugman?id=7756075&chroniqueurId=5032403


Dans l'ensemble il y a quelque chose dont ne parle pas Krugman dans ces articles mais qui est au centre du problème des taux européens (il en parle dans d'autres articles mais aussi dans ses bouquins).
Le Japon et les Etats unis sont beaucoup plus endettés que les pays européens, il ont beaucoup plus de déficit... et pourtant ils refinancent leur dette a des taux beaucoup plus bas (moins de 1% pour la Japon, moins de 2.5% pour les états unis).

La raison en est simple... ils ont leur propre banque centrale. Leur banque centrale doit agir dans l'intérêt de leur population. Si les choses se passent très mal au niveau de l'endettement du trésors américain, la FED agira, car la Fed est la banque des états unis. Même chose pour le Japon. A partir ce ce postulat, le défaut de paiement est a peu prés inévitable.
Et, au pire, si vraiment la confiance des marchés fait défaut... c'est directement la banque centrale qui achète les bons de dette émises par les états. Ces pays sont quasiment inattaquables par les "spéculateurs de la dette"

En Europe nous avons des dettes émises par les états (toutes a des taux et des risques différents) et une seule banque centrale. Aucun pays ne peut être assuré que la BCE viendra a son secours (elle n'a pas à le faire, et ses statuts ne lui autorisent pas les actions associées) , il doit assurer tout seul le risque de sa dette, sans le support de l'instrument monétaire.

C'est notre gros point faible, et c'est ce qui permet une spéculation sur la dette.

Allez hop, nouveau bouquin commandé



Quelques critiques ici: http://www.les-crises.fr/livre-krugman/

Donc, comme promis, le post qui explique pourquoi nos politiques (qu'ils soient de droite comme de gauche) ont fabriqué de la dette.

Et ensuite, pourquoi cette dette a été utilisée pour certains dans une politique de l'offre et pour d'autres dans une politique de la demande.

Le but de ce post est de dépasser les raisonnement du café du commerce sur les politiques dépensiers, idiots, irresponsables. Tout simplement car le sujet bien plus technique que ce que l'on pourrait supposer dans une première approche.

Donc, on attaque, et on commence par rentrer par la grande porte du café du commerce.

"Vous savez bien ma pauvre madame que l'on ne peux pas dépenser plus que ce que l'on gagne, c'est pourtant pas compliqué a comprendre !"


Les différences entre notre client... et l'état faussent bien évidemment la donne:
-> notre client est mortel, l'état ne l'est pas.
-> notre client peut avoir de grosses différences de revenus dans son existence, l'état connais beaucoup moins de fluctuation.

notre client devra donc, si il veut céder quelque chose a sa progéniture régler l'ardoise avant de décéder. La dette de l'état peut par contre être perpétuelle et ne jamais être remboursée.
Le véritable coût de la dette étant alors les intérêts, rien d'autre que les intérêts.


"Mais ma pauvre Lucette, les gens sont stupides de prêter de l'argent qu'on ne leur rendra jamais".

La pauvre Lucette ne pourrais que acquiescer, si elle ne connaissais pas le système de roulement de la dette (et elle ne le connais pas).

en réalité, la dette a un terme (de 3 mois a 50 ans), et elle doit être remboursée a ce terme.
L'état, qui a dépensé l'argent emprunté, ne peut évidemment pas rembourser. Mais l'état est malin, il emprunte a nouveau afin de récupérer les liquidités nécessaires a ce remboursement partiel.
Aujourd'hui l'échéance moyenne de la dette Française est de 7 ans, ce qui veut dire que en moyenne au bout de 7 ans on a remboursé toute la dette et réemprunté toute la dette (et même un peu plus).

Le seul coût réel pour les dépenses publiques étant les interêts de la dette (aujourd'hui un peu moins de 50 milliards d'euros par an en France).

Nous le voyons donc, la dette peut devenir infinie et les interêts a payer aussi.

Le post suivant sera consacré à la stratégie économique qu'il y a derrière cette constitution de dette, et il nous expliquera aussi pourquoi les infini ne doivent pas nous effrayer.

pourquoi diable s'endette t’on ?
on s'endette pour acheter de la croissance, ou pour dans le cas général financer des choses dont on pense qu'elles vont apporter de la croissance (de préférable durable).

C'est idiot d'emprunter pour dépenser quand même non ?
non, c'est loin d'être idiot, car tout simplement comme expliqué au post précédent, on est pas tenu de rembourser.

la croissance, c'est la croissance du PIB. Le PIB, c'est des dépenses, des achats, des investissements, des salaires.. bref de l'activité.
le PIB français fait un peu plus de 2000 milliards d'euros.

ça veut dire que si l'état dépense, par exemple, 20 milliards d'euros pour acheter des biens matériels ou pour les donner en prime aux fonctionnaires il va faire progresser le PIB de 1%, et donc apporter 1% de croissance. Facile non ?
Mais que lui coutent vraiment ces 20 milliards ?
Si on prend le cas des emprunts d'état a moyen terme, on se finance actuellement a 3.5% environ.
Cela veut dire que les 20 milliards empruntés vont réellement couter 700 millions d'euros d'interêts annuels.

Donc on dépense (Ad vitam æternam) 700 millions d'euros annuels, pour se payer une fois les 20 milliards et donc les 1% de croissance.

ça ne semble pas forcement une bonne affaire car on va payer pour l'éternité, mais il faut modérer cette crainte.

Cette dette sera payée en monnaie courante et elle sera refinancée en monnaie courante.
Si on est par exemple a 2% d'inflation annuelle, au bout de 35 ans (1.02^35 = 1.9999), ce coût relatif aura baissé de moitié. Donc ce passif est de moins en moins lourd a porter.
De plus, si le PIB a doublé d'ici la (croissance moyenne de 2%), et bien le côut relatif au PIB sera divisé par 4 ( 2 fois pour l'inflation, 2 fois pour le PIB) par rapport au coût initial.

ensuite il faut savoir que cette dette provoquera des rentrées fiscales (entre 20% et 30% sur le supplément d'activité qu'elle aura provoqué), donc l'état récupérera de toute façon 4 a 6 milliards sur l'argent injecté.

Et c'est la qu'on se rend compte que cette dette, va avoir un solde positif pendant plusieurs années, c'est à dire qu'elle va rapporter plus d'argent que ce qu'elle a couté (en interêts) pendant les 5 a 8 années qui vont suivre l'endettement initial.

Et si cet argent est dépensé "intelligemment" c'est a dire qu'il amènera une productivité future (infrastructures ou financement d'entreprises prometteuses sur le long terme, formation et santé des salariés..), et bien cette endettement peut s'avérer particulièrement bénéficiaire pour l'état.

Mais alors, si Sarkozy nous a rajouter 500 Milliards de dette, pourquoi cela va aussi mal ???

Et bien, et il faut l'admettre... si il avait moins endetté le pays, c'est 5 dernières années se seraient bien plus mal passées. L'endettement "massif" de la France ces 5 dernières années a permis de la maintenir a peu prés a flot. Ensuite on peux aussi se poser la question de l'utilisation de ces 500 milliards. La partie qui c'est retrouvée en épargne, trésorerie d'entreprise et dividende d'actionnariat n'a pas provoqué de PIB)

Si a l'avenir on ne peut plus s'endetter... et bien la, ça va devenir bien plus difficile.

a un point qu'on a peut être du mal a imaginer d'ailleurs.
cela fait plusieurs décennies que l'on emprunte notre croissance.

Ce week end je prendrais un peu de temps pour vous détailler les caractéristiques des systèmes économiques orientés vers l'optimisation de l'offre et ceux orientés vers la demande.
la conclusion a laquelle j'arriverai c'est qu'au niveau de la richesse globale ils se valent, les différences concernant la répartition de ces richesses.
Ceci étant bien sur le cas pour un pays qui possède sa propre monnaie (flottante) et sa propre banque centrale (neutre). Sinon le système de l'offre gagne très vite par KO.

je prendrais aussi un peu de temps pour vous faire un post: "mais alors pourquoi avec quelque chose d'aussi formidable que cette dette on a une crise de la dette ?"

pas de questions ?

Ouais donc en gros, on est sous perfusion. Si on est pas en récession (bon, on l'est je crois, ou presque), c'est grâce à cette perfusion de dette qu'on accumule. On "achète" de la croissance, c'est bien ça ?

Dans ta conclusion, tu dis qu'on a du mal à s'imaginer un Etat qui ne s'endette pas. Tu penses que ça va être fait ? Qu'est ce qui pourrait amener à une telle situation ?

schumi0203 a écrit:Ouais donc en gros, on est sous perfusion. Si on est pas en récession (bon, on l'est je crois, ou presque), c'est grâce à cette perfusion de dette qu'on accumule. On "achète" de la croissance, c'est bien ça ?

Dans ta conclusion, tu dis qu'on a du mal à s'imaginer un Etat qui ne s'endette pas. Tu penses que ça va être fait ? Qu'est ce qui pourrait amener à une telle situation ?

on va supposer que l'endettement qu'on a eu sous Sarkozy a un ratio de PIB de 1 (pas de démultiplicateur, en gros il rapporte en PIB exactement ce qu'il coute).

l'endettement qu'on a eu sous Sarkozy correspond a 25% du pib annuel, soit si on les avais répartis sur 5 ans, 5% de PIB annuel sur 5 ans.
Si on avait pas "tapé" dans la dette, on aurait du faire une politique de rigueur qui nous aurais fait perdre 5% de croissance sur les 5 ans .

Si nous avions été sous la "règle d'or", nous aurions eu beaucoup plus de destruction d'emplois... probablement 1 a 1.5 millions de chômeurs en plus.

Le capitalisme marche par cycles bulles/dépression, a part quelques périodes bénies de stabilité (les 30 glorieuses), on a eu que des accoups assez rapprochés.
il me semble normal que l'état s'endette pour qu'on puisse passer les dépressions sans casse... et qu'il se désendette (au moins relativement au PIB) quand ça va mieux.

Ce que l'on doit comprendre, c'est que la crise que nous sommes en train de traverser est bien pire que les symptômes que nous en voyons, et ceci grâce a l'endettement que nous nous sommes permis.

Dans le cas général, vu que en dessous de 1.7% de croissance la France détruit des emplois (en raison des gains de productivité), cela veut dire que si l'économie n'est pas capable de provoquer cette croissance et si on ne gonfle pas la dette, et bien on va avoir de plus en plus de monde au chômage.

1.7% correspondant a 34 milliards de PIB, ça veut tout simplement dire que si la consommation n'augmente pas, l'état doit injecter 34 milliards de liquidités dans l'économie tous les ans (donc qu'il emprunte) pour maintenir le niveau d'emplois.


EDIT: voila j'ai corrigé le calcul sur le PIB.

j'ai corrigé des erreurs de calcul... et changé la conclusion

Me semblait bien que -25% de croissance sur 5 ans c'était beaucoup

Mais alors ou est le problème avec la dette si on peut s'endetter comme cela ? Pourquoi devrait-on changer ces habitudes ?