L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

Que voulez-vous dire ?

Pour restaurer la compétitivité en Europe, il faudrait que, disons d'ici les cinq prochaines années, les salaires baissent, dans les pays européens moins compétitifs, de 20 % par rapport à l'Allemagne. Avec un peu d'inflation, cet ajustement est plus facile à réaliser

Super

alexinho a écrit:

Que voulez-vous dire ?

Pour restaurer la compétitivité en Europe, il faudrait que, disons d'ici les cinq prochaines années, les salaires baissent, dans les pays européens moins compétitifs, de 20 % par rapport à l'Allemagne. Avec un peu d'inflation, cet ajustement est plus facile à réaliser

Super

en gros il propose de baisser de 20% le niveau de vie des pays du sud (pour nous ça devrait plutôt faire dans les 10%)... le tout pour ré-équilibrer avec le niveau de vie en Allemagne.

je vais revenir dessus, et expliquer deux autres possibilités qui reviendraient au même mais qui sont moins agressives pour l'épargne.

Oui, je crois avoir bien compris, on est toujours dans la même logique malheureusement : rendre les plus pauvres plus pauvres pour "sauver" les riches.

alexinho a écrit:Oui, je crois avoir bien compris, on est toujours dans la même logique malheureusement : rendre les plus pauvres plus pauvres pour "sauver" les riches.

je trouve ca caricatural.

Moi je vois plutot que les pays qui ont le plus mal gérer leur budget doivent passer à la caisse. Cela me parait assez juste pour rester dans la notion de "justice" clamée par le candidat socialiste.

On rappellera qu'il y a eu stagnation des salaires en Allemagne pendant plusieurs années.
Si cela avait été fait en France à l'époque, il est probable que cette diminution future ne serait pas une solution envisageable.

le problème dont il est question n'a rien a voir avec l'endettement.
on parle d'écart de compétitivité (cout du travail)

oxythan a écrit:le problème dont il est question n'a rien a voir avec l'endettement.
on parle d'écart de compétitivité (cout du travail)

je pense qu'au contraire c'est tout à fait lié.

Moins compétitif = moins de bénef = moins de recettes d'impots & plus d'aides publiques pour soutenir l'activité = + de dépenses publiques et moins de rentrées d'argent;

C'est assez culotté de ta part de dire que la compétitivité des activités d'un pays n'est aucunement liée avec son endettement.

et qui a réduit les recettes fiscales depuis 10 ans ?

en parlant d'impôt, j'ai reçu un courrier m'indiquant que ma mensualisation était annulée...?.... j'pige pas

Hit_man a écrit:..

C'est assez culotté de ta part de dire que la compétitivité des activités d'un pays n'est aucunement liée avec son endettement.

ça n'a rien de cullotté.
la compétitivité c'est le cout du travail (en intégrant tout, c'est a dire la productivité horaire et le cout horaire du travail).
la dette c'est la dette, c'est ce que l'état a dépensé en trop.

tu peux très bien avoir un état qui pousse la compétitivité via des exonération fiscales et qui au final accumule de la dette comme la France, donc les gains de productivité ont crée de la dette (les deux évoluent dans le même sens).

il faut vraiment voir ces deux éléments comme deux problèmes différents.

Si tu doit chercher une relation (et S&P inclue ceci a son raisonnement), tu pourrais dire qu'un pays en manque de compétitivité pourrait avoir tendance a s'endetter pour accroitre cette compétitivité et donc a terme s'endetter.
Mais cela n'a rien de systématique, c'est un choix politique.

On pourrait pourtant croire qu'un pays compétitif s'enrichit, et paie donc ses dettes plus facilement. Non ?

Hit_man a écrit:

alexinho a écrit:Oui, je crois avoir bien compris, on est toujours dans la même logique malheureusement : rendre les plus pauvres plus pauvres pour "sauver" les riches.

je trouve ca caricatural.
[...]

C'est pas caricatural, c'est exactement ce que ce Nobel prône. Ce que tu dis ensuite n'a rien à voir avec ce qu'il dit.

raymane a écrit:On pourrait pourtant croire qu'un pays compétitif s'enrichit, et paie donc ses dettes plus facilement. Non ?

je pense que ça dépend comment sont distribué les gains de richesses et donc la façon dont l'état se sert au passage.
par exemple, en France, la progression continue de la consommation depuis une dizaine d'années et une inflation non négligeable ont bien plus augmenté les recettes fiscales au niveau de la TVA que ce qu'on a vu en Allemagne (qui a une consommation qui stagne depuis le début des années 2000).

mais effectivement, généralement quand tu a de la marge de compétitivité, l'état peut se servir plus dans l'économie et donc moins s'endetter.

Quand on parle de compétitivité, je me demande pour quels secteurs on parle. Parce que, je pense que si l'on cherche à être compétitif par rapport aux chinois pour produire du textile français, par exemple, je crois que c'est même pas la peine.

la voie à suivre c'est l'innovation les biotechnologies la recherche...

ça ne sert à rien de faire un dumping social car comme le dit alexinho on ne concurrencera jamais la Chine l'Inde ou d'autres puissances émergentes niveau main d'oeuvre

Donc..

1> rappel sur l'influence de la balance commerciale sur les cours de change dans un système de changes flottants.

en fait les choses sont extrèmement simples.

En commencer international il est d'usage d’acheter dans la monnaie du vendeur et donc de vendre dans sa propre monnaie.

Si on prend par exemple les tractations commerciales entre la russie et les états unis.

Si la russie achette du matériel informatique aux états unis, elle va le payer en $, donc elle va changer ses roubles contre des $ (auprés des banques centrales).
si les états unis achètent du pétrole a la russie, ils vont le payer en roubles, et donc échangent des dollars contre des roubles auprés des banques centrales.

Si la russie achette plus de matériel informatique aux états unis que les états unis lui vendent de pétrôle, les états unis vont être en déficit commercial et la russie en excédent commercial.
Dans cette situation il y aura plus de dollars qui ont été convertis en roubles que l'inverse, donc il y aura eu un déséquilibre via une création de dollars.
et donc le dollars perd de sa valeur par rapport au rouble.

un pays en déficit commercial voit donc sa monnaie s'affaiblir et un pays en excédent commercial voit donc sa monnaie prendre de la valeur.

Et ensuite ?

Et bien l'affaiblissement de la monnaie du pays qui est en déficit commercial fini par le rendre plus compétitif a l'export tout en handicapant sa consommation de produits importés.. donc le pays en déficit va progressivement arriver a l'équilibre (sa compétitivité va s'améliorer) de par l'affaiblissement de sa monnaie (les habitants vont perdre en niveau de vie car la consommation de produits importés va devenir plus chère, mais les exportations vont aller mieux et les entreprises vont donc augmenter leur activité).

Quand au pays qui était un très bon exportateur, le fait que sa monnaie prend de la valeur va l'handicaper progressivement au niveau de ses exportations, il va perdre en compétitivité.

Avec le système des devises flottantes, les habitants des pays finissent par avoir un niveau de vie proche de la productivité du pays et les balances commerciales ont tendance a s'équilibrer.

Ce modèle qui assure une régulation entre la compétitivité économique et le niveau de vie ne fonctionne plus entre les états européens depuis que l'euro a été mis en place, car l'euro est fixe entre les pays de l'union monétaire.

2> voir pourquoi les états unis semblent échapper a la théorie

les états unis sont en décifit commercial depuis bientôt 30 ans (1973), théoriquement le $ aurait du arriver a des valeurs très faibles, la population américaine s’appauvrir et les exportations repartir..
bref, ça aurait du s'équilibrer.

Pourtant il n'en est rien.

Pourquoi ?

Et bien car l’excédent de $ qui est fabriqué ne revient jamais sur le marché américain. Le $ est une monnaie d'échange utilisée dans le monde (par exemple sur le pétrôle) et donc le reste des pays "achettent" des $ américains.
Quand il en ont trop, ils les placent en bons du trésors (dette) américaine. C'est donc cet aspect de fournisseur en devise internationale qui à fait que les états unis peuvent vivre au dessus de leurs moyens depuis au moins 30 ans.
La dette américaine représente prés de 40% du PIB mondial.

La montée en puissance de l'euro aurait pu mettre fin a ce monopole, visiblement le danger s'éloigne. Reste le Yuang chinois qui va certainement tenter de prendre lui aussi cette place.

3> présentation et commentaires sur ce que propose le nobel d'économie 2008 pour régler les problèmes d'écart de compétitivité en europe :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/01/30/paul-krugman-l-inflation-n-est-pas-le-probleme-c-est-la-solution_1636446_3234.html



Donc voila l'article pour commencer.

Prix Nobel d'économie et chroniqueur au New York Times, Paul Krugman donnera à Paris, mardi 31 janvier, une conférence sur la crise de la zone euro à l'initiative de la société Lunalogic.

Au moment où devait se tenir un nouveau sommet européen, lundi, l'économiste américain se montre sévère envers les mesures décidées jusqu'ici, regrettant la rigidité de l'Allemagne.

Vue des Etats-Unis, comment est perçue la crise de la zone euro ?

La vieille question est toujours d'actualité : "L'Europe, quel numéro de téléphone ?" Et ce malgré l'émergence de "Merkozy", le duo formé par Angela Merkel et Nicolas Sarkozy. Personnellement, je suis très préoccupé par ce qui arrive. Il est devenu très difficile de comprendre comment l'Europe peut fonctionner, trouver les moyens de s'ajuster. C'est une réelle source d'inquiétude pour l'avenir de l'économie mondiale.

Les mesures prises fin 2011 vont-elles dans la bonne voie ? Jusqu'ici, aucun sommet n'a su apporter de réponses adéquates, aucune décision politique n'a su traiter le problème dans son intégralité. La crise reste considérée uniquement comme un problème de dérives budgétaires. Ce n'est pas le cas. Ces déséquilibres existent, mais il y a aussi un écart de compétitivité et de flux de capitaux. Le seul élément positif est venu de Mario Draghi, le président de la Banque centrale européenne (BCE), qui a indirectement soulagé le marché des dettes souveraines. Mais, encore une fois, cela ne traite que l'urgence sans apporter de réponse fondamentale.

La BCE devrait-elle agir comme le fait la Réserve fédérale (Fed), qui achète massivement de la dette américaine ?

Si on met de côté les blocages politiques, oui, l'Europe a besoin d'une politique monétaire très agressive. Plus agressive encore que celle des Etats-Unis. Il n'y a pas d'autre moyen de faire les ajustements nécessaires. La BCE devrait racheter plus de dettes d'Etat mais aussi favoriser davantage l'expansion monétaire.

Cela ne risque-t-il pas de faire déraper les prix ?

L'inflation n'est pas le problème, c'est la solution.

Que voulez-vous dire ?

Pour restaurer la compétitivité en Europe, il faudrait que, disons d'ici les cinq prochaines années, les salaires baissent, dans les pays européens moins compétitifs, de 20 % par rapport à l'Allemagne. Avec un peu d'inflation, cet ajustement est plus facile à réaliser (en laissant filer les prix sans faire grimper les salaires en conséquence).

Le problème de compétitivité viendrait donc de salaires trop élevés en Europe du Sud par rapport à l'Allemagne ?

Au final, le problème est celui d'un déséquilibre des balances des paiements. Mais, si on prend l'exemple de l'Espagne, les salaires espagnols n'ont pas toujours été au-dessus de la moyenne. C'est un phénomène récent. Après la création de l'euro, il y a eu des afflux massifs de capitaux dans les pays dits à la périphérie de l'Europe qui ont provoqué une bulle du crédit.

Ainsi, que faut-il faire ?

Le problème de la zone euro, c'est sa construction même. Tout cela n'arrive pas par surprise : il y a vingt ans déjà, cette union monétaire provoquait des débats académiques, on se demandait comment ce système pouvait gérer un choc asymétrique, une récession plus profonde dans un pays que dans un autre. Mais la question a été négligée. Aux Etats-Unis, ces chocs asymétriques sont gérés, pas toujours parfaitement, grâce à un système budgétaire intégré et une mobilité très élevée.

L'Europe n'a aucun de ces deux atouts. II lui faut donc quelque chose d'autre pour donner plus de souplesse au système. Une politique monétaire moins stricte avec une inflation plus élevée - autour de 4 % - offrirait une part de la flexibilité qui manque à la zone euro.

Croyez-vous à l'émergence, au final, d'Etats-Unis d'Europe ?

J'aimerais ! On peut imaginer un renforcement de l'intégration budgétaire, ou la création d'euro-obligations. Mais il y a beaucoup de freins à tout cela : les pays endettés redoutent de perdre leur souveraineté, les autres ne veulent pas sauver des "irresponsables". Ces débats pour l'heure contribuent plutôt à détruire l'idée de l'Europe.

Je dois dire que, quand je pense à la zone euro, je me trouve dans cette situation étrange où tout semble inextricable. Je ne peux imaginer que la zone euro s'effondre. Cela me paraît inconcevable, on perdrait tant. Je me dis donc que les politiques feront tout pour résoudre cette crise. Mais je pense alors aux solutions à mettre en place, et là je me dis : "Non, il est impossible qu'ils prennent de telles mesures." Je suis alors confronté à une double impasse.

L'Allemagne a-t-elle une mauvaise influence sur l'Europe ?

L'Allemagne croit que la rectitude et la discipline budgétaires sont la solution. Elle a tort. Leur histoire les pousse à proposer un mauvais remède. Les Allemands étaient en mauvaise posture à la fin des années 1990. Alors ils regardent ce qu'ils ont fait, comment ils sont parvenus à redresser leur économie et transformer des déficits en excédents commerciaux. Ils pensent appliquer leurs solutions à la zone euro. Mais, si tel était le cas, il faudrait trouver une autre planète pour exporter les produits de l'Europe !

On parle parfois d'un "complot anglo-saxon" anti-euro...

Il y a toujours quelqu'un quelque part qui complote. Mais les gens raisonnables aux Etats-Unis comprennent bien que le succès de l'Europe nous profite. Ce n'est pas seulement une question économique. Il est question de démocratie, des droits de l'homme, de la victoire de nos idéaux. Et ce qui se passe aujourd'hui en zone euro ne vient pas des Etats-Unis, c'est un problème interne à l'Europe.

Lors des primaires républicaines, Mitt Romney a dit que Barack Obama conduisait les Etats-Unis vers la voie de l'Europe en tentant de copier son modèle social. Le modèle européen est-il l'exemple à ne pas suivre ?

Non. La crise de la zone euro n'a d'ailleurs rien à voir avec le coût de son système social. Des économies avec un fort Etat-providence ne s'en sortent pas si mal. Regardez la France ! D'un point de vue américain, on se dit que personne n'a aucune incitation à la productivité, que vous avez plus de jours de vacances. Mais, au final, la productivité horaire est la même qu'aux Etats-Unis. En aucune manière cette crise ne montre l'échec de ces systèmes sociaux. Il est possible de préserver un niveau élevé de protection sociale avec une politique budgétaire responsable : il suffit de regarder la Suède.

On parle d'un retour du protectionnisme. Est-ce un danger ?

Au regard de l'Histoire, les petits réflexes protectionnistes ne sont pas un problème majeur. On essaie parfois de faire un parallèle avec la Grande Dépression. Cela n'a rien à voir. Il n'y a pas de barrière importante érigée contre le libre commerce.

Quel est le constat de Paul Krugman ?


il estime que le problème majeur en europe est celui de l'écart de compétitivité, entre certains pays du sud et des pays plus "riches" au nord.
par compétitivité on entend coût de la production (coût du travail et productivité de ce même travail).

il rappelle que ce problème avait été soulevé il y a une quinzaine d'années quand il avait été question de mettre en place la monnaie unique mais qu'il avait été "balayé de la main". Il n'est donc pas étonnant de se le prendre dans la gueule.

ceux qui ont lu le post sur le rôle de la monnaie, ont compris que c'était les changes flottants qui régulaient ce problème, les pays les moins compétitifs ayant une monnaie faible et une population qui vit moins bien.

Mais comme on a supprimé les monnaies nationales, on a perdu ce régulateur sur les échanges intra-européens, d'ou une dérive et puis au final la situation actuelle (plusieurs population se sont mises a vivre au dessus de leurs moyens).

Ce qu'on peux dire aujourd'hui c'est que le niveau de vie des habitants de la majorité des pays de l'europe est trop élevé par rapport a leur compétitivité, si du moins ont prend l'Allemagne comme référence.

Donc ce que propose Krugman, ce n'est rien d'autre que d’aplanir ces différences "volontairement" vu que la monnaie n'est plus la pour le faire.

il ne propose rien d'autre au final que de dégommer 20% du pouvoir d'achat des pays les plus "faibles" (il doit penser a l'espagne, la grèce, le portugal), et je pense que de notre coté il doit nous placer a 10%.

Comment dégommer ce niveau de vie pour égaliser le ratio entre le niveau de vie et la productivité ?

il propose de provoquer 20% d'inflation (hausse des prix) mais avec des salaires figés dans les pays les plus faibles, ça lui semble le plus simple a faire politiquement.

Voila les autres solutions qu'il ne cite pas et qui auraient le même effet..

- ne pas provoquer d'inflation mais baisser les salaires (jusqu'a 20%) dans les pays les moins compétitifs et rien toucher en Allemagne.

- installer des TVA sociales

- augmenter le niveau de vie des Allemands (augmentations de salaire..)

Vu que j'ai de l'épargne, je peux vous dire que sa solution a base d'inflation me sort par les yeux.

pour la part, ma préférence irait vers la TVA sociale (au moins 4 points), ou une augmentation du niveau de vie des Allemands.

il ne faut pas perdre de vue que ces problèmes d'écart de niveau de vie en fonction de la compétitivité sont une des conséquences de la monnaie unique.
En ayant la même monnaie, on est condamnée a tous avoir le même ratio entre notre niveau de vie et notre compétitivité (ce qui était le cas avant l'euro, mais qui a divergé ensuite).

La bonne santé de l’Allemagne au niveau des exportations n'est que le résultat de la mauvaise santé de ses collègues européens, et de l'euro. Si l'Allemagne était encore au Mark, elle n'aurait jamais ce niveau de compétitivité économique.

Si tous les pays de la zone euro arrivaient au même ratio Niveau de vie/ compétitivité, les balances commerciales s'équilibreraient.

donc en gros, soit on appauvri, soit les Allemands s'enrichissent... mais on ne peux pas rester avec une monnaie commune dans cette situation.

ça sera tout pour ce soir

Ce que je comprends pas, c'est comment le passage à l'euro a pu soit disant empêcher la compétitivité alors que les salaires ont été convertis non ? Et si arrondis, c'est probablement pas au supérieur.

Le smic au Portugal, ça doit même pas être 500€ et pourtant le coût de la vie n'est pas tellement plus bas, là bas.

alexinho a écrit:Ce que je comprends pas, c'est comment le passage à l'euro a pu soit disant empêcher la compétitivité alors que les salaires ont été convertis non ? Et si arrondis, c'est probablement pas au supérieur.

Le smic au Portugal, ça doit même pas être 500€ et pourtant le coût de la vie n'est pas tellement plus bas, là bas.

au moment ou ces pays ont basculé ça allait.
mais c'est soit la création monétaire, soit la dévaluation volontaire de leur monnaie, soit tout simplement le flottement des devises, qui leur permettait d'avoir un certain équilibre.
ils ont perdu l'outil monétaire en passant a l'euro, ce qui oblige a une discipline budgétaire qu'ils n'avaient jamais "expérimentés".
Ils se sont endetté de plus en plus, pour finir a la situation actuelle.
ils n'ont pas perdu leur compétitivité le jour ou ils sont passé a l'euro, mais ils l'ont perdue progressivement sur plusieurs années.. enfin pour être plus précis ils ont surtout perdu de la compétitivité par rapport aux pays les plus compétitifs, le problème est la.

le problème est que même si on règle le problème de la dette, celui des écarts de compétitivité va faire qu'a terme le problème va revenir.

Bah, leur compétitivité est menacée dès lors que l'on fait baisser de manière régulière les plus bas salaires dans les pays riches, comme ça se fait en ce moment. Et ce qu'on leur propose, c'est de baisser encore plus leur salaire.

Moi qui pensait que le progrès et le développement était censé tirer vers le haut... :sad1:

alexinho a écrit:Bah, leur compétitivité est menacée dès lors que l'on fait baisser de manière régulière les plus bas salaires dans les pays riches, comme ça se fait en ce moment. Et ce qu'on leur propose, c'est de baisser encore plus leur salaire.

Moi qui pensait que le progrès et le développement était censé tirer vers le haut... :sad1:

on leur propose soit de gagner beaucoup en compétitivité, soit de baisser en niveau de vie, le tout pour rééquilibrer les balances commerciales.

c'est effectivement les tirer vers le bas.

comme aucun politique n'a visiblement envie de tenter une baisse de salaires, et que l'inflation monétaire doit être dirigée par la banque centrale.., d'autres ajustements sont tentés en "catimini" au niveau national, du genre
- augmenter le temps légal de travail
- augmenter la TVA
- reculer l'age de la retraite...
- réduire les prestations sociales

Et on est pas prêt d'en voir la fin

Et puis je n'aime pas montrer ces pays en difficulté du doigt, principalement pour deux raisons
- si ils n'étaient pas passé a l'euro ils ne seraient pas dans la merde dans laquelle ils sont actuellement, ils auraient un niveau de vie plus faible mais ils seraient plus tranquilles.

- la richesse des uns vient de la pauvreté des autres, et si des autres pays commençaient a mieux s'en sortir, c'est l'Allemagne qui en partirai

il me semblait que Krugman souhaitait une inflation de 5% pas de 20% qui me semble totalement irréaliste