L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

oxythan a écrit:j'ai pour ma part énormément de mal a avoir un avis tranché sur la réduction du temps de travail.

Je ne pense pas qu'elle puisse vraiment créer des emplois, il est par contre probable qu'elle permette de les détruire moins vite.

Pour revenir sur ce qui semble se préparer, il faut s'attendre a des accords de réduction du temps de travail en échange d'une sauvegarde de l'emplois (en gros partager la pénurie d'emplois via des accords d'entreprise ou éventuellement de branches).
il me semble néanmoins très difficile au pouvoir actuel de soutenir ceci, car étant idéologiquement opposé à la réduction du temps de travail. Mais avec les bon mots (flexibilité du temps de travail, modulation du temps de travail) on peux faire disparaitre le mot "réduction".

Le but semble être d'éviter les licenciement quand ça va mal et les réembauche quand ça va mieux, un peu comme cela se passe en Allemagne.

Mais il ne faut pas oublier que pour beaucoup de dirigeants ces périodes de braderie des salariés sont aussi une façon de sélectionner ceux que l'on veut garder.. et de rembaucher ultérieurement du personnel pour les autres postes à des salaires inférieurs.
Les lois tentant de limiter ces écarts étant faciles a détourner (j'ai déjà participé a l'organisation d'un plan social il y a quelques années, je sais de quoi je parle).

je pense que la réduction du temps de travail est inéluctable : ça va dans le sens de l'histoire, et la productivité au travail est telle que la société moderne ne pourra pas maintenir des gens surbookés avec à côté 10% d'exclus du travail

Dark a écrit:

oxythan a écrit:Ce que les 35h ont surtout apporté c'est une amélioration notable de l'activité au niveau tourisme & restauration.
Avec les RTT les français ont fait beaucoup plus de virées touristiques pendant les ponts. L'activité est restée moins concentrée sur les vacances scolaires.

Certes, le tourisme y a gagné.

Mais les 35 heures ont augmenté le coût du travail puisque les salariés ont étés payés au même salaire mensuel malgré 4 heures de travail en moins, donc ça a augmenté le coût horaire du travail de plus de 10%, CQFD.
Donc, cette augmentation du coût du travail a entraîné une hausse des prix des produits pour pallier au surcoût salarial, et oui cette grosse augmentation que tout le monde se plaît a attribuer au passage à l'euro est plus dûe au passage aux 35 heures qui a eu lieu en 2002 aussi, coïncidence heureuse pour la gauche sinon leur boulette n'aurait pas étée masquée par l'euro et ça leur serait retombé en plein sur le pif.

Bien sûr les 35 heures ont entraîné aussi une perte de compétitivité au niveau du commerce extérieur vu qu'on est devenus bien plus cher que les autres et donc on a perdu des parts de marché, les nombreuses délocalisations ne sont pas étrangères aux 35 heures quand on sait qu'un chinois bosse 72 heures pour 100 ou 200€/mois faut pas se faire d'illusions!

Bref, je le dis comme je le pense, ces 35 heures ça a été une connerie monumentale...et impossible de revenir dessus sans créer une guerre civile!

C'est bien ça le problème avec les acquis sociaux, c'est que les gens s'habituent à ça, en veulent toujours plus et se comporte comme des enfants trop gâtés quand on veut serrer la vis, de suite c'est la rebellion dans la maison ou la guerre dans la rue...en plus inciter les gens à travailler moins c'est pas très bon, ça encourage a devenir fainéant et c'est pas une attitude très utile dans une entreprise, après on fait des grèves pour un oui ou pour un non, faut pas s'étonner.

je me suis arrêté là car c'est faux !

JPeg a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:

raymane a écrit:Avec ton raisonnement, on en serait encore aux 80 heures hebdomadaires sans congés payés.

Juste un rappel, avant la révolution industrielle, la durée du travail était grosso-modo de 2 jours par semaine.
Hé oui les paysans cela bosse fort mais au moment des labours, des semis, et lors des récoltes.

Et n'oublions que sapiens n'en branlait pas une ... à part chasser, manger, dormir et copuler il n'apportait pas grand chose au dysfonctionnement de la planète. Donc bon, 35 heures par semaine c'est déjà pas mal ...

Avec cette correction, c'est un peu + correct.

Produire pour améliorer la vie de la société, oui.
Produire pour faire vivre les marchés, non! Les marchés au service de l'Homme et non l'inverse.

N'oublie pas de corriger les tiennes

si on prend les posts précédents qui mentionnent qu'avant la révolution industrielle, à priori, on bossait moins, je ne voit pas quel sens donner à l'Histoire sur le sujet (augmentation du temps de travail hebdo puis diminunion....du coup augmentation après? des cycles de ce type?)

Philosophiquement, le progrès (puisque que c'est à ca que tend l'humanité) est de forcément travailler moins? Je n'en suis pas certain.

PoincarréCicéron a écrit:

JPeg a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:

raymane a écrit:Avec ton raisonnement, on en serait encore aux 80 heures hebdomadaires sans congés payés.

Juste un rappel, avant la révolution industrielle, la durée du travail était grosso-modo de 2 jours par semaine.
Hé oui les paysans cela bosse fort mais au moment des labours, des semis, et lors des récoltes.

Et n'oublions que sapiens n'en branlait pas une ... à part chasser, manger, dormir et copuler il n'apportait pas grand chose au dysfonctionnement de la planète. Donc bon, 35 heures par semaine c'est déjà pas mal ...

Avec cette correction, c'est un peu + correct.

Produire pour améliorer la vie de la société, oui.
Produire pour faire vivre les marchés, non! Les larchés au service de l'Homme et non l'inverse.

il va etre content de l'apprendre, il peut se préparer à rentrer au FMWC, combi latex, fouet et hop, roulez les fesses!

sinon d'accord avec toi, vous. D'ailleurs j'aimerais bien etre un Sapiens ! mais avec internet...et mon Iphone...canalsat aussi sinon je ne verrais plus le foot...

PoincarréCicéron a écrit:

JPeg a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:

raymane a écrit:Avec ton raisonnement, on en serait encore aux 80 heures hebdomadaires sans congés payés.

Juste un rappel, avant la révolution industrielle, la durée du travail était grosso-modo de 2 jours par semaine.
Hé oui les paysans cela bosse fort mais au moment des labours, des semis, et lors des récoltes.

Et n'oublions que sapiens n'en branlait pas une ... à part chasser, manger, dormir et copuler il n'apportait pas grand chose au dysfonctionnement de la planète. Donc bon, 35 heures par semaine c'est déjà pas mal ...

Avec cette correction, c'est un peu + correct.

Produire pour améliorer la vie de la société, oui.
Produire pour faire vivre les marchés, non! Les larchés au service de l'Homme et non l'inverse.

Tu veux réduire Gérard Larcher en esclavage?

owned !

pour ma part la réduction du temps de travail se justifie économiquement et socialement avant tout...

l'aspect philosophique est discutable et correspond à l'idée que chacun se fait du travail !

Seb a écrit:owned !

ouaip, les grands esprits toussa

(j'espère que je saurais tout de même faire la différence entre un bouton de téléphone et un klaxon)

mindavid a écrit:pour ma part la réduction du temps de travail se justifie économiquement et socialement avant tout...

l'aspect philosophique est discutable et correspond à l'idée que chacun se fait du travail !

socialement? qu'elle est ton idée derrière ça?

ce que je disais plus haut

que ça me semble impossible à long terme de faire beaucoup travailler les actifs et d'exclure totalement 10% voire plus de la population...ça me semble intenable socialement

je pense qu'un nouveau système économique va devoir émerger d'ici peu et que la réduction du temps de travail peut être un outil de cette "révolution"

ok

Moi je sais qu'avec les 35H je n'aurais le temps de rien faire

bon tu sais, après les 35h certains ne les font pas (plutot 45/50h en moyenne) accumulent les RTT qu'ils ne prennent pas etc etc...donc les 35h y a un peu la théorie et la pratique on va dire.

Hit_man a écrit:bon tu sais, après les 35h certains ne les font pas (plutot 45/50h en moyenne) accumulent les RTT qu'ils ne prennent pas etc etc...donc les 35h y a un peu la théorie et la pratique on va dire.

et bcp 0

je vais vous faire un post bien lourd sur le partage du temps de travail... probablement en soirée.

c'est que je viens de finir de lire un bouquin de plus de 400 pages qui traite du sujet..
j'ai rarement vu un bouquin aussi bien documenté.

FFFF a écrit:Moi je sais qu'avec les 35H je n'aurais le temps de rien faire

rien faire pour quoi ?
parce qu’il ne te restera pas assez temps pour une vie extra professionnelle ?
ou parce que tu crois que 35 H, c'est trop peu pour faire correctement ton job ?

je pense qu'il parlait de la dernière solution, il est probablement overbooké.

je n'y connais rien à sa branche mais son boulot ne pourrait-il pas être un peu plus partagé au lieu de bosser comme un damné ?

il est en thèse, donc, entre guillemets, il travaille avant tout pour lui (bon, aussi pour la promotion de ses chefs )

ah ben oui c'est vrai je n'ai rien dit alors

35H ça fait 7H/jours en moyenne. Hélas, lorsqu'on lance des expériences, le protocole est ainsi fait que ça peut prendre souvent bien plus que 7H... surtout lorsqu'on travaille sur du matériel vivant
Hier et aujourd'hui, arrivé à 8H30 et sorti à 21H (et ce n'est excessivement tard... c'est encore classique comme heures)

Et pour répondre à ta question mindavid... assez difficile de travailler en "binome" car les expériences nécessitent qu'une seule personne, elles ne sont pas lourdes, juste longues.
Et d'ailleurs, même au niveau scolaire on ne fait même pas 35H en cours, c'est à base de 40H en M1 et M2

Bon, je vais essayer de faire une synthèse sur le temps de travail, la production, la richesse.. le raisonnement va être construit en plusieurs étapes, chaque étape apparaissant en gras.
Je vais faire l'impasse sur la monnaie car je vais me limiter aux phénomènes internes a un pays donné ou a une zone monétaire donnée.

Pourquoi un pays est pauvre, pourquoi un pays est riche ?
La réponse est d'une simplicité édifiante. Un pays pauvre est un pays dont les habitants produisent peu de valeur, un pays riche est une pays dont les habitants produisent beaucoup de valeur.
C'est donc la valeur produite par habitant qui détermine le niveau de richesse d'un pays (en économie il est fréquent d'utiliser le PIB/Habitants exprimé dans une monnaie de référence).

De quoi dépend la valeur produite par un habitant ?

tout simplement du produit Valeur = Nombre d'heures travaillées * productivité horaire.

C'est ce qui fait qu'un Français, un Allemand ou un Américain est bien plus "riche" qu'un Chinois ou un Indien, c'est au niveau de la productivité horaire qu'il y a un écart énorme.

De quoi dépend cette productivité horaire ?

Elle est dépendante de l'efficassité des moyens de productions, il sont apportés par la technologie et par l'organisation.

Quelques exemples :

Un directeur d'une usine totalement robotisée peut produire une voiture en appuyant sur quelques boutons, au Bangladesh vous pouvez prendre 500 types avec une caisse a outils et vous n'arriverez pas a avoir votre voiture aussi vite.

Un grand céréalier peu moissonner 30 hectares en une quinzaine d'heures avec une grosse moissonneuse, en Inde la récolte a la main demande 200 a 300 personnes pour arriver au même résultat.

Vous comprendrez rapidement que le temps de travail est bien moins important que la productivité et cette productivité est "offerte" par les progrès technologiques et organisationnels.

La conséquence est que nous avons besoin de moins en moins d'heure de travail pour produire ce dont nous avons besoin.

Au début de l'ère industrielle, 70% de la population travaillait dans l'agriculture et on était loin de l'opulence !. Aujourd'hui avec 3% a 5% (selon les pays) de la population on comble tous les besoins ! (on est même en sur-production).

Même chose pour l'industrie, les effectifs ont fondus (il ne reste plus que 20% des effectifs que l'on avait il y a 40 ans) et la production a quasiment doublé..

Donc, par exemple, si on acceptait de vivre comme il y a 60 ans, il faudrait travaillent environ 10h a 15h par semaines avec nos technologies actuelles, et on aurait en gros le même niveau de vie qu'a l'époque (comme on a tendance a idéaliser le passé beaucoup vont trouver la perspective séduisante, mais ceux qui ont connus cette époque ne signeraient certainement pas pour y revenir..)

Plutôt que de bosser de moins en moins.. les travailleurs se sont dirigés vers de nouveaux métiers dans lesquels la faible productivité leur assurait des heures de travail.

Les mutations sectorielles

l'industrie a ainsi récupéré le surplus de main d'œuvre dont n'avait plus besoin l'agriculture, et ensuite les "services" ont récupéré le surplus de main d'oeuvre dont n'avaient plus besoin l'industrie (et l'agriculture).

les progrès technologiques détruisent des emplois dans un secteurs, mais en inventent de nouveaux ailleurs.

Donc on arrive a travailler toujours autant, car on s'invente en permanence de nouveaux métiers pour s'occuper (regardez autour de vous, c'est impressionnant de voir tous les métiers qui sont apparus ces 20 dernières années).

Généralement ces nouveaux métiers demandent un plus haut niveau d'éducation que ce qui était demandé pour les métiers précédents, ce qui contribue a laisser du monde sur la touche.

Cela a t'il une fin ?
les années 80 et le début des années 90 ont connus un phénomène assez étrange, on c'est retrouvé avec un secteur tertiaire qui commençait lui aussi a détruire des emplois (principalement grâce aux gains de productivité amenés par l'informatique) , et ceux qui s'étaient fait jeter du tertiaire n'avaient visiblement nulle part ou aller.
c'est en 1995 que la situation a été la plus critique, le chômage semblait grimper sans fin, on produisait de plus en plus mais avec de moins en moins de monde.

C'est a cette époque que c'est installé chez les politiques et chez les économistes l'idée d'un partage du temps de travail en gros l'idée directrice était celle la:

"Les progrès technologiques nous rendent tellement productif qu'il n'y a plus de travail pour tout le monde et cela va empirer. Il est temps de partager le travail en réduisant le volume de travail horaire".

En gros c'était ça ou le cataclysme (car plus de chômage = plus de délinquance = plus d'inégalités...) bref, une société qui tombe en morceaux.

Que c'est il passé ?

contre toute attente le travail est revenu. Non pas par une reprise de la consommation ou de la croissance sur des métiers existants, non non, rien de tout ça. Ce qui a tout tiré vers le haut c'est l'arrivée de la net économie. L'informatique qui avait détruit des emplois dans le tertiaire (et ce n'est pas terminé) a crée plusieurs dizaines de millions d'emplois dans le monde a travers internet. L'histoire c'est donc répétée et le travail n'a pas disparu.

Et aujourd'hui ?
On a gagné une quinzaine d'années de répit avec internet, mais la net économie connait elle aussi sa crise (car la aussi les gains de productivité ont été faramineux) et les taux de chômages reviennent aux plus haut niveaux des années 90.

Et maintenant ?
on va faire quoi ?

je pense qu'on va a nouveau se poser la question du partage du temps de travail.
progressivement, on va y venir.

a moins qu'une nouvelle économie surgisse de nulle part..

FFFF a écrit:35H ça fait 7H/jours en moyenne. Hélas, lorsqu'on lance des expériences, le protocole est ainsi fait que ça peut prendre souvent bien plus que 7H... surtout lorsqu'on travaille sur du matériel vivant
Hier et aujourd'hui, arrivé à 8H30 et sorti à 21H (et ce n'est excessivement tard... c'est encore classique comme heures)

Et pour répondre à ta question mindavid... assez difficile de travailler en "binome" car les expériences nécessitent qu'une seule personne, elles ne sont pas lourdes, juste longues.
Et d'ailleurs, même au niveau scolaire on ne fait même pas 35H en cours, c'est à base de 40H en M1 et M2

tu nous parle de ton expérience (haha ) étudiante, on peut comprendre.
mais dans la vie professionnelle, ça ne marche pas comme ça. si on bosse 12 heures dans une journée (ce qui va m'arriver demain, vu que j'ai un RDV à amiens à 7H00), on ne le refait généralement pas le lendemain, sauf exception notable. sinon, ça veut dire qu'on est fort mal organisé, ce qui normalement s'arrange, avec le temps. ou pire, c'est qu'on est adepte de cette maladie française qui frappe beaucoup d'entreprises et qu'on appelle "l'activisme". en clair, faire des heures pour faire des heures, ce qui ne signifie pas qu'on travaille mais juste qu'on use d'avantage d'électricité.

honnêtement, en thèse, le seul rapport entre toi et un étudiant lambda, c'est le statut et la carte du même nom.
une thèse, c'est un boulot. Il y a un contrat de travail, un salaire, des résultats attendus. Et ce sont les thésards qui font avancer le plus les laboratoires de recherche, qui font que les contrats de R&D, ou de collaboration, entre industrie et laboratoire sont effectués.