Actualité et débats politiques

JRF1 a écrit:...
ah ouai? Ils sont a ce point en colère contre le PS qu'ils preferent voter Sarkozy? C'est assez fou je trouve

je me m'aventurerai pas a donner une explication généraliste.
En tous cas, j'ai quelques communistes dans la famille et dans leur cas je comprend ce qu'il c'est passé.

Judas Prost a écrit:

Hit_man a écrit:ah bon ce sont les plus faibles qui manifestent ??? première nouvelle.

C'est vrai que les manifs de SDF j'attends encore...

on en a vu, pourtant, notamment à l hiver 2006

oxythan a écrit:

JRF1 a écrit:...
ah ouai? Ils sont a ce point en colère contre le PS qu'ils preferent voter Sarkozy? C'est assez fou je trouve

je me m'aventurerai pas a donner une explication généraliste.
En tous cas, j'ai quelques communistes dans la famille et dans leur cas je comprend ce qu'il c'est passé.

Sans généraliser, pourrai-tu quand même tenter d'expliquer juste pour ce cas car je ne vois pas.

Peut etre un sentiment de se faire " cloquer " par le PS depuis des années et des années non?

Comme peut etre les ecolos auront un jour ce sentiment

Et après on dit que c'est moi qui ait réponse à tout.

Adoum a écrit:..
Sans généraliser, pourrai-tu quand même tenter d'expliquer juste pour ce cas car je ne vois pas.

bon..
Ce qui motive le vote communiste chez certains de mes proches c'est "il faut prendre l'argent aux patrons", ce sont des personnes pour qui l'argent est un centre d'intérêt primordial.
C'est très simplificateur, mais à la base c'est comme cela qu'ils fonctionnent.

Dans le "travailler plus pour gagner plus", c'est surtout le gagner plus qu'ils ont retenus.

Aprés ne pas en faire une généralité, je ne connais pas assez de sympathisants communistes pour vraiment savoir comment "ça marche" chez eux.

Dans les gens connus, il me semble bien que Johnny Hallyday a voté communiste au premier tour de la présidentielle et Sarkozy au second.

oxythan a écrit:
il n'y a que pendant les élections que la voix d'un faible compte autant que la voix d'un puissant.

En théorie oui, c'est vrai.

Mais le faible n'a pas un pouvoir de détourner le vote du peuple ce que le puissant peut faire, explications en deux temps :

1 - En 2005, le peuple français rejette le réferendum sur la Constitution et qu'a fait le puissant, il a pondu une Constitution simplifiée intitulé Traité de Lisbonne mais au lieu de logiquement le présenter au peuple, on passe en force au Parlement où on sait que notre majorité et qu'une grosse partie de l'opposition va s'asseoir sur le vote de 2005.

Donc parfois on se demande pourquoi voter quand on sait que le pouvoir en place va nous contourner pour nos entuber. (désolé de la vulgarité). Là on voit que notre droit de vote peut ne pas compter du tout.

2 - On nous bassine toujours avec la démocratie et le droit de vote mais on sait que derrière ce droit de vote, les gros partis en place ont instaurés dans le pays des mesures pour pouvoir toujours être au pouvoir.

Je détaille : Pendant une législature, le gouvernement + sa majorité ont un droit de parole énorme dans les médias, ainsi fonctionne le lavage de cerveau. Le temps de parole ne devenant égalitaire entre tous les partis que très peu de temps avant une élection, pas plus de quelques semaines.

Le gros parti d'opposition s'en sort aussi très bien sur ce plan là mais les autres doivent se contenter des miettes et on sait que plus on te voit dans les médias, plus on vote pour toi, c'est automatique. Je n'ai jamais vu quelqu'un passer souvent à la Tv et ne faire que 1% des voix. Bref, il faut être connu pour qu'on vote pour toi.

3 - Sur le prolongement du point 2, se crée dans la plupart des pays un pouvoir partagé par deux partis pendant des décennies voire +.

Prenons le cas des Etats-Unis, depuis 1853, aucun président ni Républicain ni Démocrate, ces deux partis ont tellement verrouillé tous les postes de pouvoir, tous les postes médiatiques qu'il est devenu impossible de devenir président des Etats-Unis si vous n'êtes ni démocrate ni républicain.

En France, même si c'est moins flagrant, le PS et l'UMP anciennement RPR-UDF ont tout verrouillé et à part ces deux partis, aucun ne pourra arriver au pouvoir. Ils ont verrouillé le pouvoir politique, au niveau méditique 90% des médias sont soit soutiens du PS, soit de l'UMP, 90% des éditoralistes appellent à voter pour un de ces deux partis, etc...

J'appelle cela un lavage de cerveau.

Alors nous faire croire que le droit de vote d'un faible est aussi important que celui d'un puissant, je n'y crois pas une seconde, on manipule le faible pour que dans l'urne il vote le plus souvent pour un de ces deux partis.

4 - Dernier laveur de cerveau de masse.

Les journaux gratuits.

Je suis abasourdi quand je vois une rame de métro entière qui de bon matin lisent le même journal gratuit, voilà comment on formate chaque matin le cerveau de plusieurs millions de français sans vraiment sans qu'ils s'en rendent compte et les amener à voter majoritairement UMP ou PS et surtout rien d'autre.

moumou a écrit:...
4 - Dernier laveur de cerveau de masse.

Les journaux gratuits.

Je suis abasourdi quand je vois une rame de métro entière qui de bon matin lisent le même journal gratuit, voilà comment on formate chaque matin le cerveau de plusieurs millions de français sans vraiment sans qu'ils s'en rendent compte et les amener à voter UMP ou PS et surtout rien d'autre.

ça c'est bien vrai.
Je m'en suis rendu compte quand le journal "Direct Soir" s'est pointé.

Les articles étaient très orienté "mais quelles sont ces magnifiques personnalités qui nous gouvernent".

j'ai mis quelques jours a saisir la "ligne éditoriale".

Donc oui, les journaux gratuits peuvent être un vecteur de propagande.

Moumou, pour les gros partis en France on a eu quand meme Giscar président qui n'etait ni de l'un ni de l'autre.

On a egalement le FN qui fait des gros scores, on peut pourtant pas dire que la presse leur fait de la pub.
Et Bayrou avait fait un bon score en 2007

Tu vois ca comme un lavage de cerveau, mais ce n'est pas ca, c'est une question de positionnement politique.

En France la position des deux gros partis, et c'est pour ca qu'ils sont gros, correspond a l'etat d'esprit Francais et a une large majorité de Francais

Alors forcement, ils ont quasiment toutes les voies. Si la position de l'ensemble des Francais bouge, ils doivent se re adapter

C'est deja le cas, ou les Francais ont quand meme sur 20 ans un peu changer, dans le cadre mondial

Ensuite c'est vrai qu'un petit parti, a du mal a se faire entendre, mais si il adopte un extreme, c'est normal qu'il attire peu, et si il se place dans la "normalité", les gens voteront pour le "gros" parti normal.

Les journaux gratuit ca reste de l'info de base, pas tres traité.

Moi le matin dans le RER je vois plein de gens qui lisent le cannard enchainé, et la, au niveau lavage de cerveau....


Tout ca pour dire qu'il faut pas etre parano, c'est clair que les deux gros partis verrouille le monde politique Francais (encore que 2002 voir 2007..) mais qu'ils ont aussi une obligation de s'adapter aux Francais si ils veulent avoir des voies

oxythan a écrit:

moumou a écrit:...
4 - Dernier laveur de cerveau de masse.

Les journaux gratuits.

Je suis abasourdi quand je vois une rame de métro entière qui de bon matin lisent le même journal gratuit, voilà comment on formate chaque matin le cerveau de plusieurs millions de français sans vraiment sans qu'ils s'en rendent compte et les amener à voter UMP ou PS et surtout rien d'autre.

ça c'est bien vrai.
Je m'en suis rendu compte quand le journal "Direct Soir" s'est pointé.

Les articles étaient très orienté "mais quelles sont ces magnifiques personnalités qui nous gouvernent".

j'ai mis quelques jours a saisir la "ligne éditoriale".

Donc oui, les journaux gratuits peuvent être un vecteur de propagande.

Ok mais quand la propagande est equilibré dans un sens et dans l'autre, est ce que ca pose problème?

JRF1 a écrit:...
Ok mais quand la propagande est equilibré dans un sens et dans l'autre, est ce que ca pose problème?

tu remarquera que je n'ai pas parlé de problème et que je n'ai pas fait de jugement de valeur.

je remarque juste que les journaux gratuits sont aussi des instruments de propagande et interagissent donc dans la sphère politique.

Pour une fois que je suis d'accord avec un morceau d'un post de moumou, je n'allais pas faire l'économie de le notifier

oxythan a écrit:

JRF1 a écrit:...
Ok mais quand la propagande est equilibré dans un sens et dans l'autre, est ce que ca pose problème?

tu remarquera que je n'ai pas parlé de problème et que je n'ai pas fait de jugement de valeur.

je remarque juste que les journaux gratuits sont aussi des instruments de propagande et interagissent donc dans la sphère politique.

Pour une fois que je suis d'accord avec un morceau d'un post de moumou, je n'allais pas faire l'économie de le notifier

C'est pas une attaque
C'est que je trouve le terme propagande assez péjoratif en règle général.

Apres les medias tout confondu sont évidement tous LE moyen principal de propagande, sans compter Internet qui est un moyen de propagande sauvage, non controlé, ou on peut mettre tout et n'importe quoi, mensonges, contre vérités etc..

C'est aussi ce que je pensais du terme propagande avant de me renseigner sur le sujet.
Le coté péjoratif vient des "attaques" verbales ou ce mot est utilisé, il a un petit coté insultant.
Mais en fait, il n'y a pas d'autres mots pour décrire ces pratiques, donc j'utilise propagande.

regarde ici:
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Propagande.htm

ou la: http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande

Peut-être que parler de prosélytisme serait moins connoté?

FFFF a écrit:
Et donc à cette question dernièrement on avait parlé du fait d'un référendum. Certains disaient que ça serait une mauvaise idée car les gens voteraient à coté. Pour moi le problème est tout autre, même si les gens votent uniquement sur la question posée, ce n'est pas parce qu'ils manifestent leur désaccord massif qu'une chose douloureuse n'est pas nécessaire.

Tu part du principe que les gens ne sont pas capable de faire un effort sur eux même et d'accepter des décision douloureuse voir nécessaire.
Et sur ce point je ne suis pas d'accord avec toi, je pense que si c'est bien expliquer, efficace et bien réparti ça passerait comme une lettre a la poste. Après je suis peut être trop optimiste mais en théorie c'est comme ça que devrait fonctionner une vrai démocratie.

Si les gens grognent aujourd'hui, c'est bien parce qu'ils ont l'impression de se faire arnaquer.
On leur a servi la mondialisation, la libéralisation comme éléments de progrès, et les seuls qui en profite(ro)nt ce sont les plus riches.
Quand ils apprennent aussi que les + riches ne paient que 20% d'impôts grâce aux "optimisations fiscales", ils ont bien raison de se sentir flouer et trahis par leurs dirigeants.

oxythan a écrit:bon..
Ce qui motive le vote communiste chez certains de mes proches c'est "il faut prendre l'argent aux patrons", ce sont des personnes pour qui l'argent est un centre d'intérêt primordial.
C'est très simplificateur, mais à la base c'est comme cela qu'ils fonctionnent.

Dans le "travailler plus pour gagner plus", c'est surtout le gagner plus qu'ils ont retenus.

Aprés ne pas en faire une généralité, je ne connais pas assez de sympathisants communistes pour vraiment savoir comment "ça marche" chez eux.

Dans les gens connus, il me semble bien que Johnny Hallyday a voté communiste au premier tour de la présidentielle et Sarkozy au second.

faut pas generaliser...je vote coco par idéalisme, et je ne court absolumet pas après le pognon, ca serait meme l'inverse.

L'idée d'un mon de égalitaire, ou le role de chacun sert la communauté, et ou l'argent n'aurait plus cours, me séduit.

De meme qe l'anarchisme......une société anarchiste qui marche donc sans autorité serait la plus belle preuve de l'intelligence de l'homme, de sa modération et de sa sagesse.....mais c'est utopique

ca ne m'empeche pas de soutenir ces idées, par pur idéalisme.

Caleb a écrit:

FFFF a écrit:
Et donc à cette question dernièrement on avait parlé du fait d'un référendum. Certains disaient que ça serait une mauvaise idée car les gens voteraient à coté. Pour moi le problème est tout autre, même si les gens votent uniquement sur la question posée, ce n'est pas parce qu'ils manifestent leur désaccord massif qu'une chose douloureuse n'est pas nécessaire.

Tu part du principe que les gens ne sont pas capable de faire un effort sur eux même et d'accepter des décision douloureuse voir nécessaire.
Et sur ce point je ne suis pas d'accord avec toi, je pense que si c'est bien expliquer, efficace et bien réparti ça passerait comme une lettre a la poste. Après je suis peut être trop optimiste mais en théorie c'est comme ça que devrait fonctionner une vrai démocratie.

Je ne dis pas que les gens ne sont pas capable d'accepter les truc douloureux... je dis juste que même s'ils ne l'acceptent pas ça ne veut pas dire que c'est mauvais.

Et le problème c'est que jamais ça ne sera bien expliqué. Regarde par exemple lorsque Fillon a fait une sortie sur TF1, la seule chose que les médias ont retenus : "Le gouvernement ne cèdera pas. Nous allons veiller à restaurer l'approvisionnement en carburant". La manière dont a été retranscrit les choses est assez pauvre alors qu'il avait dit :
- Sur l'absence de négociation du gouvernement : On a eu tous les mois du printemps pour négocier et rien n'a été proposé en face.
- Sur la taxation du capital comme financement : Nous faisons participer le capital dans notre réforme, mais jamais ce mode ne pourra financer les masses en question.
- Sur le fait qu'il s'agisse d'une réforme sur le long terme : Long terme oui, mais il y a aussi l'instant présent...

Bref tout ça a été abordé par Fillon, assez légèrement je l'avoue, mais rare ont été les médias à se faire écho de ces messages, seuls les messages croustillants ont été retenus.
Rare sont les émissions à s'intéresser sau fond des choses, d'ailleurs je n'ai pas encore pu voir une émission C dans l'R depuis, faudra que je regarde comment ils traitent le sujet.

Et parallèlement à cela lorsque tu a des pro qui passent leur temps à gober ce que dit le gouvernement sans esprit critique ou lorsque tu as des anti qui basent leurs réflexions sur les tracts syndicaux... ou lorsque tu as des gens qui ne suivent que légèrement l'actualité dessus et se disent ensuite impliqué dans un sens où dans un autre, après faut pas s'étonner d'un certain manque de pédagogie.

fast' a écrit:

oxythan a écrit:bon..
Ce qui motive le vote communiste chez certains de mes proches c'est "il faut prendre l'argent aux patrons", ce sont des personnes pour qui l'argent est un centre d'intérêt primordial.
C'est très simplificateur, mais à la base c'est comme cela qu'ils fonctionnent.

Dans le "travailler plus pour gagner plus", c'est surtout le gagner plus qu'ils ont retenus.

Aprés ne pas en faire une généralité, je ne connais pas assez de sympathisants communistes pour vraiment savoir comment "ça marche" chez eux.

Dans les gens connus, il me semble bien que Johnny Hallyday a voté communiste au premier tour de la présidentielle et Sarkozy au second.

faut pas generaliser...je vote coco par idéalisme, et je ne court absolumet pas après le pognon, ca serait meme l'inverse.

L'idée d'un mon de égalitaire, ou le role de chacun sert la communauté, et ou l'argent n'aurait plus cours, me séduit.

De meme qe l'anarchisme......une société anarchiste qui marche donc sans autorité serait la plus belle preuve de l'intelligence de l'homme, de sa modération et de sa sagesse.....mais c'est utopique

ca ne m'empeche pas de soutenir ces idées, par pur idéalisme.

Les extrèmes en France, ils sont vu de manière trop négative.

Ils ont l'air si radicaux car c'est leur moyen de se faire entendre, et souvent ils sont radicaux tout en proposant un idéal impossible. Mais ce ne sont pas des partis voués à gouverner et donc je trouve perso qu'il ne faut pas avoir honte de voter pour des extrèmes.
Leur rôle, on le voit très bien au PS, c'est un parti d'influence afin de tenter d'influer sur la politique des grands afin d'y avoir le zest suffisant de leurs idées. Généralement, lorsque les extrèmes sont bien présents, les grands partis se dotent d'un peu de leurs idées... et c'est le but au final.

j'ai pas honte du tout. Et je fous de savoir si ils sont mal vus ou pas. Je soutient des idées purement utopistes (du fait meme de la nature humaine), et je vote simplement pour ce qui s'en rapproche le plus. Donc le parti anticapitaliste, meme si c'est vrai, ils ne sont pas appelés a gouverner, et il ne vaudrait mieux pas, c'est voué a l'echec, toujours du a la nature meme de l'etre humain. je pense qu'une utopie doit lerester, ou etre applquée uniquement a très petite échelle, seule chance pour elle de fonctionner.

Sur le sondage opinionway j'ai noté quelques questions étranges :

Face au blocage des raffineries et dépôts de carburant, quelle doit être selon vous l’attitude du gouvernement ?
1) Il doit faire débloquer les raffineries et dépôts de carburant
2) Il ne doit pas intervenir
Je trouve que ça ne laisse pas de beaucoup de places au choix... mais il y a toujours le choix de ne pas se prononcer.
Mais ensuite sur les autres questions : Suite au mouvement en cas d'adoption de la loi au parlement (arrêt du mouvement 56% / poursuivre le mouvement jusqu'au retrait 43%), aprobation du blocage des raffineries comme signe de protestation (non 55% / oui 45%)

FFFF a écrit:Sur le sondage opinionway j'ai noté quelques questions étranges :
...

opinionway
le sondeur officiel de l'élysée, des casseroles de quincailler au cul par la cour des comptes, un organisme de sondage crée par cazenave, un gugusse qui était au cabinet de gérard longuet quand il était président du groupe l'UMP au sénat.
voilà pour la crédibilité de l'institut de sondage.
en passant, longuet, co-fondateur du mouvement d'extrème droite "occident" auprès duquel le FN passerait pour une bande de joyeux lurons libéraux.

Etant un sondage, plus que la tête du sondeur, c'est surtout la méthode, les questions posées qui peuvent être criticable.

Lors d'un précédent sondage sur les retraites, j'avais noté que la question phare qui était interprétée comme un soutient des français pour la réforme était une interprétation très osée vu la question posée (genre faut-il un réforme ?).

Mais là, en regardant le pdf complet il n'y a rien qui me choc vraiment. Et ça va même dans le sens des questions sms que fait RMC le matin (pas du tout représentatif je l'avoue)

superswede a écrit:

FFFF a écrit:Sur le sondage opinionway j'ai noté quelques questions étranges :
...

opinionway
le sondeur officiel de l'élysée, des casseroles de quincailler au cul par la cour des comptes, un organisme de sondage crée par cazenave, un gugusse qui était au cabinet de gérard longuet quand il était président du groupe l'UMP au sénat.
voilà pour la crédibilité de l'institut de sondage.
en passant, longuet, co-fondateur du mouvement d'extrème droite "occident" auprès duquel le FN passerait pour une bande de joyeux lurons libéraux.

En accord avec tout ce que tu as dit.

Concernant FFFF, il a aussi raison sur les méthodes qu'il dénonce.

J'adore le calme de François Fillon.... ce n'est pas qu'entre les murs du Senat qu'il faut ainsi parler !