Ferrari doit-elle être sanctionnée???

ytreza a écrit:

F82 a écrit:Mais justement, n'est-ce pas le règlement le problème ?

Bien sur.
Supprimons le reglement, et on tire à pile ou face pour la victoire.

Pile c'est Hamilton qui gagne et face c'est hamilton qui gagne aussi

C'était pas tout à fait le sens de mon message : comme dans tout réglement, il y a certaines règles qui doivent être changées, car inaplicables ou stupides. D'ailleurs, il y a un certain nombre de règles qui ont déjà été précisées, modifiées ou supprimées depuis le début de l'année.

Bastounet a écrit:
pourtant renault a été sanctionné pour singapour 2008. il suffit que quelqu'un parle ....
je pense que la salaire de Massa va être renegocié.

Faux, Renault n'a pas été sanctionnée

La consigne est claire, il devrait y avoir sanction, mais il n'y en aura pas vu que les preuves n'existent pas. Massa a d'ores et déjà baissé son futal et Fernando lui a offert la vaseline.
Les choses sont claires et officielles, Massa est le n°2.

Comme en 2007. Ca ne l'a pas empêché d'être n°1 en 2008.

Gautier a écrit:Alonso blanc comme neige? Alors là permets moi d'en douter

De quoi l'accuses-tu alors ?

Alonso est peut être blanc comme neige, mais il a bénéficié d'une manœuvre illégale de son écurie.

Quant à Massa, il a accepté de jouer le jeu et doit aussi être sanctionné.

Que les deux pilotes aient une pénalité ne m'attristerait pas du tout.

raymane a écrit:

Gautier a écrit:Alonso blanc comme neige? Alors là permets moi d'en douter

De quoi l'accuses-tu alors ?

Je n'accuse de rien, je soupçonne, c'est pourquoi j'ai aussi expliqué pourquoi je ne prends pas en compte la question d'une éventuelle responsabilité d'Alonso dans ce qui s'est passé et c'est aussi pourquoi donc ton angle d'attaque en ce qui me concerne n'est pas des plus pertinents.

Et tu le soupçonnes de quoi ?

D'avoir par ses plaintes entraîné la consigne d'équipe. Mais comme je t'ai dit je ne prends pas en compte ce soupçon et donc je ne vois pas où mène cet interrogatoire.

F82 a écrit:Une telle règle est en réalité inaplicable et qu'il faut bien se mettre qu'il est logique qu'une équipe cours tout simplement...en équipe afin de tenter de gagner les 2 championnats.

Tout est dit. Il n'y a aucun scandale qu'une équipe se comporte comme une équipe. Ou alors il faut mettre un seul pilote par écurie. L'analogie avec le cyclisme est très juste. Bref, le problème est dans le règlement, ça crée forcément des injustices : une équipe qui détermine sa stratégie en huis-clos avant le GP ne sera pas sanctionnée. Une qui le fait à la radio TV le sera.

Quant à la relation Ferrari / Massa je la trouve très loyale. Ferrari a toujours soutenu son pilote, même après son accident, quand il était au plus bas. Elle a prolongé son contrat sans avoir aucune garantie sur sa santé et son niveau réel de pilotage. Elle ne l'a jamais mis en concurrence avec un grand pilote alors que bcp étaient disponibles au moment de sa convalescence (Kub, Ros, But). Aujourd'hui Massa soutient Ferrari. Normal. Y'a vraiment pas de quoi en faire un drame.
Beaucoup d'employés aimeraient avoir la même relation avec leur employeur.

Gautier a écrit:D'avoir par ses plaintes entraîné la consigne d'équipe. Mais comme je t'ai dit je ne prends pas en compte ce soupçon et donc je ne vois pas où mène cet interrogatoire.

Si tu exprimais clairement tes idées au lieu de partir sur des hypothèses "qu'il ne faut pas prendre en compte", je n'aurais peut-être pas besoin de te tirer les vers du nez.

putain c'est une surprise que sa ce passe pas bien entre les deux !
c'est fou quand même????? qui aurait pue prévoir
Massa félicite Alonso . mais l'espagnole l'envoie chier car il lui a pas laissé suffisamment de place . Qu'il a bon caractère se alonso il est pas du tout égocentrique et c'est vrais on peut rien lui reproché !!!!! il est gentil c'était Mclaren qui était contre lui et ce méchant hamilton qui savait pas qu'il devait être n°2 .
mais bon on comprend bien le traitement qu'avait fisico chez Renault

raymane a écrit:

Gautier a écrit:D'avoir par ses plaintes entraîné la consigne d'équipe. Mais comme je t'ai dit je ne prends pas en compte ce soupçon et donc je ne vois pas où mène cet interrogatoire.

Si tu exprimais clairement tes idées au lieu de partir sur des hypothèses "qu'il ne faut pas prendre en compte", je n'aurais peut-être pas besoin de te tirer les vers du nez.

Dans mon post introductif je n'ai mentionné à aucun moment la question de la responsabilité personnelle d'Alonso. J'avais seulement évoqué 2 arguments en faveur d'une pénalité d'Alonso, à savoir :
- annuler l'effet de la consigne dans le résultat de la course en redonnant la victoire à Massa
- annuler l'effet voulu de la consigne dans l'optique du championnat

En sachant que le 2e argument me coûte assez parce que je préfèrerais voir à la fin de l'année une voiture rouge titrée.

MacEugene a écrit:

FFFF a écrit:

superswede a écrit:

FFFF a écrit:
...
Ainsi je suis sûr d'une chose. Si une telle chose s'était passé chez RB ou chez McLaren (dans la même situation que Ferrari au championnat), les gens auraient sans doute manifesté leur désaccord mais sans faire autant de bruit. Il n'y a que si ça avait été fait en faveur de Schumacher vs Rosberg qu'on aurait eu autant de bruit.
...

encore pris en flagrant délit de procès d'intention.
mon pauvre FFFF, tu n'as décidément plus que çà, comme argument, de chanter la messe en prédisant ce qui ce serait passé si c'était les autres qui avaient fauté. c'est faiblard, très faiblard.

Le mieux c'est encore de respecter l'avis des gens comme tel.....

Car comme tu as tout lu tu verras que je ne cherche pas à absoudre Ferrari. Tout simplement parce que je ne suis pas en désaccord avec les choix de l'équipe. Je l'ai répété à plein de reprises, pour moi je ne vois aucun inconvénient à une consigne d'écurie si elle est motivée. Je l'ai pourtant plein de fois répété. Ce n'est pas parce que 90% des gens s'offusquent de cela que je vais m'inventer de faux sentiments juste pour me fondre dans la masse. Et ça ne sert à rien de débattre de cette action puisque la différence entre les pdv provient d'une conception radicalement différente de ce qu'est la F1.


Donc, tu as noté que je répondais aux propos qui voulait que Massa soit brisé, que Ferrari maltraite Massa. Propos que j'ai trouvé tout simplement excessif. D'où le fait que si ça s'était passé dans une autre écurie, jamais on aurait eu de mots aussi durs, et, je pense, aussi exagéré.
Il y a quoi de faiblard à répondre à des avis que je trouve exagéré..... qu'ils sont exagérés ?

Ouais, toi , Ferrari et certainement plein d'autres voient la F1 comme un objectif, un business ou une vitrine marketing. Mais c'est un sport, ou le meilleur doit gagner, pas celui dont le sponsor amène le plus de sousous.

Voilà l'application que je décrie.

Ca serait bien, à défaut de chercher de comprendre ma manière de voir la F1, de la respecter et de ne pas suggérer (entre les lignes) que la tienne est meilleure.

Ben désolé, alors autant tirer le vainqueur au sort, ca revient au même. J'vois pas l'intérêt d'organiser des courses si c'est de toute façon pour truquer le résultat.

Et ouais, moi ce genre de raisonnement me dégoute FFFF. C'est juste petit.

Gautier a écrit:

raymane a écrit:

Gautier a écrit:D'avoir par ses plaintes entraîné la consigne d'équipe. Mais comme je t'ai dit je ne prends pas en compte ce soupçon et donc je ne vois pas où mène cet interrogatoire.

Si tu exprimais clairement tes idées au lieu de partir sur des hypothèses "qu'il ne faut pas prendre en compte", je n'aurais peut-être pas besoin de te tirer les vers du nez.

Dans mon post introductif je n'ai mentionné à aucun moment la question de la responsabilité personnelle d'Alonso. J'avais seulement évoqué 2 arguments en faveur d'une pénalité d'Alonso, à savoir :
- annuler l'effet de la consigne dans le résultat de la course en redonnant la victoire à Massa
- annuler l'effet voulu de la consigne dans l'optique du championnat

En sachant que le 2e argument me coûte assez parce que je préfèrerais voir à la fin de l'année une voiture rouge titrée.

Tu évoques donc, dans ce post introductif, une pénalité de 25s pour Alonso, sans te préoccuper de sa responsabilité. Ma réaction me semble donc bien légitime et je note qu'elle ne t'a amené à trouver aucun reproche tangible à faire à l'espagnol.

Une pénalité pour un seul pilote ne peut se concevoir que s'il a commis une faute. Si la faute est ici du ressort de son écurie, les deux pilotes doivent être sanctionnés, ou aucun. Massa n'est pas tout blanc.

raymane a écrit:

Gautier a écrit:

raymane a écrit:

Gautier a écrit:D'avoir par ses plaintes entraîné la consigne d'équipe. Mais comme je t'ai dit je ne prends pas en compte ce soupçon et donc je ne vois pas où mène cet interrogatoire.

Si tu exprimais clairement tes idées au lieu de partir sur des hypothèses "qu'il ne faut pas prendre en compte", je n'aurais peut-être pas besoin de te tirer les vers du nez.

Dans mon post introductif je n'ai mentionné à aucun moment la question de la responsabilité personnelle d'Alonso. J'avais seulement évoqué 2 arguments en faveur d'une pénalité d'Alonso, à savoir :
- annuler l'effet de la consigne dans le résultat de la course en redonnant la victoire à Massa
- annuler l'effet voulu de la consigne dans l'optique du championnat

En sachant que le 2e argument me coûte assez parce que je préfèrerais voir à la fin de l'année une voiture rouge titrée.

Tu évoques donc, dans ce post introductif, une pénalité de 25s pour Alonso, sans te préoccuper de sa responsabilité. Ma réaction me semble donc bien légitime et je note qu'elle ne t'a amené à trouver aucun reproche tangible à faire à l'espagnol.

Une pénalité pour un seul pilote ne peut se concevoir que s'il a commis une faute. Si la faute est ici du ressort de son écurie, les deux pilotes doivent être sanctionnés, ou aucun. Massa n'est pas tout blanc.

C'est faux Raymane. Quand une équipe relâche un pilote trop tôt dans les stands (quand un autre pilote arrive et qu'il a la priorité) c'est le pilote qui prend la pénalité, pas l'équipe.

Ferrari a voulu avantager Alonso, il faut pénaliser Alonso pour leur faire perdre envie de refaire ce genre de choses à l'avenir.

conard a écrit:
putain c'est une surprise que sa ce passe pas bien entre les deux !
c'est fou quand même????? qui aurait pue prévoir
Massa félicite Alonso . mais l'espagnole l'envoie chier car il lui a pas laissé suffisamment de place . Qu'il a bon caractère se alonso il est pas du tout égocentrique et c'est vrais on peut rien lui reproché !!!!! il est gentil c'était Mclaren qui était contre lui et ce méchant hamilton qui savait pas qu'il devait être n°2 .
mais bon on comprend bien le traitement qu'avait fisico chez Renault

Ahah ça fait du bien de revoir ça. Ça en dit long sur les personnalités. Massa aime la victoire, mais pas que, on a pu le constater plusieurs fois. On sent le gars légèrement sentimental ! Alonso n'est pas forcément un mauvais, mais c'est la victoire avant tout . Point. Après chacun ses goûts...

de toute façon pensé que la F1 est un sport est utopique .Dans quel sport tu a une telle disparité sur le matérielle. Alors qu'il fait 99% de la perf ????
si c'était un sport tout le monde aurait les même chance et le même matériel( même en prenant les équipes technique comme des sportif il faudrait que tout le monde est les même moyen et budget ) . En natation il ont interdit les combi car elle influencé trop les perf .
A partir du moment qu'on accepte que certain pilote et aucune chance d'être performant en leur donnent des voiture plus lente .
les performances sont obtenue par les gros budgets des multinational qui sont la pour le promotion . Comment voulez vous que le sport prime sur les itérés économique et politique ?????????
que ferrari décide de consigne d'équipe très bien mais quel l'assume. Et que la FIA reconnaisse qu'elle a interdire les consignes c'est juste pour faire bien mais quelle peut rien contre .

MacEugene a écrit:Ben désolé, alors autant tirer le vainqueur au sort, ca revient au même. J'vois pas l'intérêt d'organiser des courses si c'est de toute façon pour truquer le résultat.

Et ouais, moi ce genre de raisonnement me dégoute FFFF. C'est juste petit.

Le GP de Valence était beaucoup plus petit et plus truqué que ça, si on va par là.Les consignes d'équipe, de Fangio à Senna, c'est vieux comme le monde. Par contre les zigzags ou la SC de Valence, ça fait déjà plus "desperado", mais comme c'est pas Ferrari, c'est pas grave.

conard a écrit:
putain c'est une surprise que sa ce passe pas bien entre les deux !
c'est fou quand même????? qui aurait pue prévoir
Massa félicite Alonso . mais l'espagnole l'envoie chier car il lui a pas laissé suffisamment de place . Qu'il a bon caractère se alonso il est pas du tout égocentrique et c'est vrais on peut rien lui reproché !!!!! il est gentil c'était Mclaren qui était contre lui et ce méchant hamilton qui savait pas qu'il devait être n°2 .
mais bon on comprend bien le traitement qu'avait fisico chez Renault

Même si effectivement c'était prévisible ton exemple est mal choisi puisqu'ici Massa est clairement fautif, Alonso est à sa hauteur et massa lui donne un coup de roue , il a eu de la chance de pas sortir alonso de la piste.

après ça n'a rien du arranger entre eux c'est clair

conard a écrit:de toute façon pensé que la F1 est un sport est utopique .Dans quel sport tu a une telle disparité sur le matérielle. Alors qu'il fait 99% de la perf ????
si c'était un sport tout le monde aurait les même chance et le même matériel. En natation il ont interdit les combi car elle influencé trop les perf .
A partir du moment qu'on accepte que certain pilote et aucune chance d'être performant en leur donnent des voiture plus lente .
les performances sont obtenue par les gros budgets des multinational qui sont la pour le promotion . Comment voulez vous que le sport prime sur les itérés économique et politique ?????????
que ferrari décide de consigne d'équipe très bien mais quel l'assume. Et que la FIA reconnaisse qu'elle a interdire les consignes c'est juste pour faire bien mais quelle peut rien contre .

Pareil en Rally, en WTCC, en GT/Proto/Le Mans, en Moto, ...

Il n'y a aucun sport mécanique ou tous le monde a le même "matériel". Même en formule monotype, comme la NASCAR ou l'Indycar, les moyens supérieurs d'une équipe ou d'une autre font que ces équipes utilisent mieux le package. Mais il n'y a que dans les championnats badgé FIA qu'on fait perdre délibérément un pilote au profit de son coéquipier. Et autant Citroën que Ford que BMW (Seat et Chevrolet aussi surement, mais me rappelle plus non plus) ne valent pas mieux que Ferrari.

Mais pourtant, dans les championnats américains, ou le marketing sportif est bien bien bien plus évolué qu'ici en Europe, pourtant, AUCUNE consigne pour faire perdre un pilote au profit de son coéquipier. Le jeu d'équipe la-bas, c'est d'aider son équipier, soit en le "draftant" (aspi), soit en essayant de retenir ceux qui suivent le plus longtemps possible. Et quand 2 coéquipiers se disputent la victoire, on les laisse se battre sur la piste, mais quand l'un des 2 est à moitié proprio de la voiture de son équipier (Gordon est mi-proprio de la 48, cela ne l'empêche pas de le bumper de temps en temps, pareil dans l'autre sens).

Michel Cordonnier a écrit:
Le GP de Valence était beaucoup plus petit et plus truqué que ça, si on va par là.Les consignes d'équipe, de Fangio à Senna, c'est vieux comme le monde. Par contre les zigzags ou la SC de Valence, ça fait déjà plus "desperado", mais comme c'est pas Ferrari, c'est pas grave.

ça fait peut être " desperado " et c'etait limite mais il a été sanctionné une fois et au moins il a le bon gout de pas se foutre de nous les manœuvres ont les a tous vu il a pris un risque il l'assume et le revendique. Alors que chez Ferrari ils nous prennent pour des cons.

Puis les zizags ça faisait un peu de spectacle alors que le spectacle de ce dépassement j'ai du mal a trouver le mot qui le caractérise.... attends je vais vomir je trouverai le mot approprié après...

vous me faites rigolé la F1 est un spectacle pas un sport arrêtée de vous prendre le choux . ON s'en fout si c'est sportif ou pas si qui compte c'est qu'il est du spectacle et qu'on en parle et sa marche chaque Weekend on une nouvelle polémique
sinon on fait le tour de France certain on des scooteurs et d'autre des vélos a 1 vitesse de 50 kg . et après on crie au scandale car x a laissé passé y .

En cyclisme on trouve anormal de doubler un concurrent victime d'un problème mécanique, en F1 c'est normal.

En cyclisme on trouve normal de faire des courses d'équipe, en F1 c'est anormal.

Je n'y comprends plus rien

MacEugene a écrit:Quand une équipe relâche un pilote trop tôt dans les stands (quand un autre pilote arrive et qu'il a la priorité) c'est le pilote qui prend la pénalité, pas l'équipe.

Pas toujours, l'écurie est aussi sanctionnée parfois. Et le pilote a une part de responsabilité dans cette action. Ici Alonso n'a aucune responsabilité.

MacEugene a écrit:Ferrari a voulu avantager Alonso, il faut pénaliser Alonso pour leur faire perdre envie de refaire ce genre de choses à l'avenir.

Non, Il faut pénaliser l'équipe dans sa globalité, ou personne. Massa n'est pas tout blanc.