Grand Prix d'Italie 2023 de F1

YouYou a écrit:

schumi0203 a écrit:Je pense quand meme que Ferrari peut encore dépasser Mercedes. Ca va vraiment dépendre des circuits et de si l'effet "Vasseur" s'accentue ces dernières semaines

Mis à part Vegas, ça devrait pas être simple pour Ferrari. Je peux me tromper mais il semble que cette Ferrari aime les pistes à hautes vitesses. Dès que c'est tortueux elle flingue ses pneus.
Russel avec une voiture qui n'aime pas cette piste finit pas très loin des Ferrari (qui ont roulé à bloc).

Monza n'est pas forcément un circuit où les écarts sont grands

C'était une belle course, les Red Bull ont dû s'employer pour passer les Ferrari.

La bagarre Sainz/Leclerc ? Letzemrace ! Ils risquaient de perdre 27 points, mais ils ne remonteront pas sur Mercedes et ils auront forcément le dessus sur Aston-Martin qui ne peut compter que sur Alonso. Les tifosi en ont eu pour leur argent, et nous aussi

oxythan a écrit:On pénalise vraiment aux "conséquences" un peu comme si il fallait accorder une réparation au pilote qui s'en est le moins bien sorti.

Pénaliser selon les conséquences me paraît assez logique :

- si je grille un feu rouge à 3h du matin dans la ville déserte, ou si je grille le même feu rouge à 16h30 et que j'écrase un gamin, je n'aurai pas la même sanction
- si je m'amuse à tirer à la carabine par la fenêtre, la sanction ne sera pas la même si mes balles se perdent dans les nuages ou si elles tuent quelqu'un
- en foot (beurk) un tacle assassin sera puni d'un carton rouge, avec une suspension en prime si le joueur victime est blessé

Mais pour le coup, le "crime" a profité à Russell et Hamilton, qui ont réussi à compenser leur pénalité de 5 secondes. Dommage pour Piastri qui signe un record du tour qui ne lui rapporte pas de point.

Je me répète, mais qu'ils mettent un long lap comme en motoGP — jouer stratégiquement avec des pénalités, c'est aberrant, et ça sera encore plus pénalisant vu que les gommes vont se salir.

Le même pénalité est sans effet pour les uns (ex : Russell et Hamilton ici) et transforme une P4 en P12 pour les autres (Sainz en Australie). Je ne sais pas dans quel sport ce ne serait pas n'importe quoi. Ah si, je sais, en Formule 1.

Hécate a écrit:Comme pour tous les croyances, l'important c'est d'y croire.

Perso, je cherche encore la frustration dans ces propos.

Si la critique est à placer quelque part c'est sur le titre choisi pour l'article.

Pourquoi ?

Tu penses qu'il y aurait eu beaucoup de lectures si on avait titré : "Wolff : Je ne sais pas si Max se soucie des records" ?

Non, votre titre est le plus efficace, mais je le trouve peu honnête, il donne l'impression que Wolff vise précisément les records de Verstappen, ce n'est pas le cas.

Je trouve qu'il y a quelques différences entre :
Wolff : ’Personne’ ne s’intéresse aux records ’Wikipedia’ de Verstappen
Les deux points suggérant très fortement une citation directe, et :
« (...) Ce n’est pas quelque chose d’important pour moi, ces chiffres, c’est pour Wikipédia et personne ne les lit de toute façon. »

Phrase dans laquelle Wolff semble évoquer ce genre de records en général et aucunement ceux de Verstappen en particulier.

Mais évidemment votre titre est celui qui offrira le plus de lectures (ou juste du titre, comme on en a la démonstration là), mais je le trouve très franchement limite quant aux faits. Mais quand on lit, Wolff répond à une question et commence sa réponse en félicitant Verstappen ; c'est quand même loin du "osef" suggéré.

Popov a écrit:

oxythan a écrit:On pénalise vraiment aux "conséquences" un peu comme si il fallait accorder une réparation au pilote qui s'en est le moins bien sorti.

Pénaliser selon les conséquences me paraît assez logique :

- si je grille un feu rouge à 3h du matin dans la ville déserte, ou si je grille le même feu rouge à 16h30 et que j'écrase un gamin, je n'aurai pas la même sanction
- si je m'amuse à tirer à la carabine par la fenêtre, la sanction ne sera pas la même si mes balles se perdent dans les nuages ou si elles tuent quelqu'un
- en foot (beurk) un tacle assassin sera puni d'un carton rouge, avec une suspension en prime si le joueur victime est blessé

Mais pour le coup, le "crime" a profité à Russell et Hamilton, qui ont réussi à compenser leur pénalité de 5 secondes. Dommage pour Piastri qui signe un record du tour qui ne lui rapporte pas de point.

Pour les deux premiers cas, c'est précisément parce qu'il y a de multiples "chefs d'inculpation". Par exemple, dans le premier exemple, le passage au feu rouge, avec ou sans l'enfant renversé, te donnera la même sanction, à savoir, dans un premier temps un délit lié au franchissement du feu rouge résultant de 3 pts en moins et XX €, puis ensuite viendront s'ajouter la sanction pour le crime.
D'ailleurs, en contre exemple assez simple, il n'y a pas de feu rouge mais tu te loupes à un virage et fauche un enfant... tu prendras cher. En F1, disons sur le A1 ring, tu te loupes au freinage à la Heidfeld, tu traverses le virage et t'encastre contre une voiture qui n'avait rien demandé... tu n'auras rien.

Dans le cas de Hamilton et de Leclerc, là on ne pénalise pas vraiment selon les conséquences, la vérité étant... que les commissaires ne jugent même pas la même chose. Hamilton a été jugé pour avoir causé une collision et plus que la conséquence, c'est la sévérité de la collision et le degré d'intentionalité qui rend le jugement plus ou moins fort. Pour Leclerc vs Perez, jil n'y a pas eu collision. Oui, ce n'est pas grâce à Leclerc, mais s'il n'y a pas de collision alors on ne peut invoquer Appendice L, Chaptre IV, Article 2 d, du code.
Bref on ne peut pas dire "Leclerc pas de pénalité, Hamilton Pénalité = on juge les conséquences pas les causes". Au pire, Leclerc aurait pu être enquêté pour "Forcing another driver off the track"

Comment juge-t-on ces trois cas :
- je force un pilote à sortir de la piste en le dépassant
- je force un pilote à sortir de la piste en le dépassant, il abime sa voiture sur le vibreur et il perd ensuite plein de positions
- je force un pilote à sortir de la piste en le dépassant, et il reste sur le carreau

La sanction devrait être proportionnelle au préjudice causé, non ? Etant entendu que je ne l'ai pas fait exprès, et que c'est juste une maladresse de ma part (je ne suis donc pas Max Verstappen ni Carlos Sainz, de toutes façons, dans ces cas là on ne sanctionne pas   )

C'est la "grossièreté" de la faute qui détermine la proportionnalité. Dans tes exemples, si l'action est strictement la même et au même virage, alirs il est logique que les trois cas de figures induisent la même sanction.
Par contre, si dans le cas 3, on a une simple touchette de rien du tout mais qui entraîne de grosses conséquences alors que dans le cas 1, on a un coup de volant furieux et dangereux mais sans conséquence car le pilote victime a pu éviter la chose, alors on peut tout de même s'attendre au fait d'avoir une plus grosse sanction dans le deuxième cas alors même qu'il n'y a aucune conséquence

Bon quand même, moi je suis d'avis que Leclerc / Pérez et Hamilton / Piastri sont les mêmes actions et devraient être sanctionnées de la même manière. La seule différence étant que Pérez a eu un meilleur réflexe que Piastri et s'attendait peut-être à une filouterie.
Mais oui dans un cas, c'est "causer une collision" et dans l'autre c'est "pousser un pilote en dehors de la piste". Moi je regrouperai tout ça dans une même et seule infraction qui s’appellerait "don't let enough space" et je mettrai des pénalités qu'il y ait contact ou sortie de piste du pilote poussé.

Mais oui les commissaires ont beaucoup de mal à sortir la sanction pour les "forcing another driver..." quand ce dernier fait le job pour éviter la collision et c'est déplorable.

Et mon opinion sur la justice c'est que la même erreur doit être sanctionnée de la même manière quelque soit les conséquences, mais c'est une question philosophique discutée depuis des siècles donc...

Jovial a écrit:
Mais oui les commissaires ont beaucoup de mal à sortir la sanction pour les "forcing another driver..." quand ce dernier fait le job pour éviter la collision et c'est déplorable.

Déplorable et absurde, puisque la collision est justement évitée parce qu'un pilote se dégage de la piste... ce qui est précisément l'intitulé de l'infraction

On va finir par devoir peindre des couloirs dans les zones rectilignes des phases de freinage, puisque les meilleurs pilotes du monde semblent incapables de juger par eux même quand ils roulent droit. Ça sera une nouvelle étape dans l'absurde...

Cela ne servira à rien puisque certains pourrons sortir des couloirs et d'autres pas

Sainz admirable jusqu'au bout !

https://www.ladepeche.fr/2023/09/04/formule-1-apres-sa-troisieme-place-a-monza-carlos-sainz-se-fait-derober-une-montre-a-500000eur-a-milan-avant-de-rattraper-les-voleurs-11431266.php

Popov a écrit:Comment juge-t-on ces trois cas :
- je force un pilote à sortir de la piste en le dépassant
- je force un pilote à sortir de la piste en le dépassant, il abime sa voiture sur le vibreur et il perd ensuite plein de positions
- je force un pilote à sortir de la piste en le dépassant, et il reste sur le carreau

La sanction devrait être proportionnelle au préjudice causé, non ? Etant entendu que je ne l'ai pas fait exprès, et que c'est juste une maladresse de ma part (je ne suis donc pas Max Verstappen ni Carlos Sainz, de toutes façons, dans ces cas là on ne sanctionne pas   )

C'est du close racing, on ne devrait justement pas juger la conséquence.

Erwee a écrit:

Popov a écrit:Comment juge-t-on ces trois cas :
- je force un pilote à sortir de la piste en le dépassant
- je force un pilote à sortir de la piste en le dépassant, il abime sa voiture sur le vibreur et il perd ensuite plein de positions
- je force un pilote à sortir de la piste en le dépassant, et il reste sur le carreau

La sanction devrait être proportionnelle au préjudice causé, non ? Etant entendu que je ne l'ai pas fait exprès, et que c'est juste une maladresse de ma part (je ne suis donc pas Max Verstappen ni Carlos Sainz, de toutes façons, dans ces cas là on ne sanctionne pas   )

C'est du close racing, on ne devrait justement pas juger la conséquence.

Le règlement est très clair sur le fait qu'on ne juge pas la conséquence. Mais les commissaires ont totalement oublié ce point apparemment

Je trouve que ce n'est pas juste

La sanction devrait être proportionnelle au préjudice causé.

Ceci dit, je ne suis pas fan des pénalités.

Si 10 personnes lancent une pierre du haut d'un pont et qu'une seule pierre fracasse le crane d'un passant dessous, en quoi est-ce juste qu'on identifie la pierre coupable pour punir différemment les lanceurs ?
Nos systèmes judiciaires ont tendance à prendre en compte le préjudice mais c'est vraiment difficilement justifiable moralement selon moi.
Bref, ici si sur le papier la même action doit entrainer la même sanction, les conséquences différentes peuvent aider les commissaires à lever un doute. S'il y a contact et dommage, les doutes sont peu nombreux alors que si un pilote évite l'accident, on a toujours un doute : a-t-il sur-réagit ? n'avait-il effectivement plus de place sur la piste. C'est forcément plus compliqué à juger, mais bon, c'est surtout l'occasion de rien faire pour les commissaires ces situations.