Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

Article très interessant de MARC GOZLAN : https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2020/11/30/covid-19-et-perte-dodorat-du-nouveau-sur-la-persistance-du-sars-cov-2-et-son-potentiel-neuroinvasif/

Il présente une étude récente (actuellement en pre-print donc non publiée).

Il y parle des troubles olfactifs amenés par le SARS-COV-2 et de la possibilité que le virus reste présent (et éventuellement vivant) dans les canaux olfactif pendant plusieurs mois (chez les gens qui ne se sont pas totalement remis de leurs pertes gustatives ou qui ont rechuté).

Ils n'ont cependant pas mis en culture les virus prélevés chez ces malades chroniques et ne peuvent donc pas conclure sur le risque qu'ils infectent d'autres personnes.
Une partie de l'article est aussi consacrée à la colonisation du cerveau par le SARS-COV-2 via les voix respiratoires.

Pépé a écrit:

Si je comprends bien les vaccins à ARNm envoient juste un bout de code à l'organisme genre "attends toi à réagir à ça" ?

Est ce que ça existait déjà avant ? N'est ce pas une grande avancée médicale que de pouvoir faire un vaccin si "simple" ? je suppose qu'on pourrait réutiliser le mécanisme mais juste changer le message pour d'autres types de virus ?

Et peut on attendre des effets secondaire positifs à ce vaccin ? du type une immunité croisée contre d'autres types de coronavirus ? ou le message ARN est tellement précis que ce n'est pas envisageable ?

edit : oui je suis très sensibles aux rhumes en général

Pas "attends toi à réagir à ça" mais plutôt "construit ça". C'est vraiment comme un mode d'emploi IKEA en gros. Tu as toutes les pièces et il te dit dans quel ordre les assembler.

Est-ce que ça existait avant ? L'ARN messager ? Oui, nos cellules sont bourrées d'ARNm codant pour une protéine différente. Tout être vivant est bourré d'ARN, et on pense même que l'ARN est arrivé avant l'ADN il y a des milliards d'années.
Ensuite, il y a une autre problématique : Le problème de tout médicament n'est pas forcément celui de la production du principe actif, mais celui de "comment on s'assure qu'il arrive au bon endroit".  Pour un vaccin ce n'est pas vraiment le plus gros des problèmes mais pour tout autre médicament c'est autre chose.
Certaines personnes ont précisément pensé à utiliser des enveloppes virales afin de diriger la molécule d'intérêt là où on souhaite. En effet les virus sont comme des clés qui permettent de rentrer dans des cellules très précises pour ensuite y déverser son contenu. Ainsi on peut imaginer de mettre une substance précise contre Alzheimer dans un virus qui est connue pour infiltrer les cellules du cerveau (disons que c'est possible). Sauf que lorsqu'on fait ça, il y a ce con de système immunitaire qui a tendance à détruire ton virus et donc la molécule d'intérêt que tu as mis dedans... mais surtout ensuite tu deviens en quelque sorte "immunisé" contre ton médicament

En soit j'ai envie de dire que les effets secondaires liés aux vaccins à ARNm devraient, sur le papier, être plus faibles que les vaccins avec virus inactivés. Mais précisément si on test c'est parce qu'on ne peut pas prévoir les effets secondaires. Est ce que ça peut induire une immunité croisée ? Là encore on ne sait pas, ça peut, comme ça ne peut pas.
Ce sont des questions d'immunité assez complexes qui seraient assez difficile à expliquer

FFFF a écrit:

Pépé a écrit:

Si je comprends bien les vaccins à ARNm envoient juste un bout de code à l'organisme genre "attends toi à réagir à ça" ?

Est ce que ça existait déjà avant ? N'est ce pas une grande avancée médicale que de pouvoir faire un vaccin si "simple" ? je suppose qu'on pourrait réutiliser le mécanisme mais juste changer le message pour d'autres types de virus ?

Et peut on attendre des effets secondaire positifs à ce vaccin ? du type une immunité croisée contre d'autres types de coronavirus ? ou le message ARN est tellement précis que ce n'est pas envisageable ?

edit : oui je suis très sensibles aux rhumes en général

Pas "attends toi à réagir à ça" mais plutôt "construit ça". C'est vraiment comme un mode d'emploi IKEA en gros. Tu as toutes les pièces et il te dit dans quel ordre les assembler.

Est-ce que ça existait avant ? L'ARN messager ? Oui, nos cellules sont bourrées d'ARNm codant pour une protéine différente. Tout être vivant est bourré d'ARN, et on pense même que l'ARN est arrivé avant l'ADN il y a des milliards d'années.
Ensuite, il y a une autre problématique : Le problème de tout médicament n'est pas forcément celui de la production du principe actif, mais celui de "comment on s'assure qu'il arrive au bon endroit".  Pour un vaccin ce n'est pas vraiment le plus gros des problèmes mais pour tout autre médicament c'est autre chose.
Certaines personnes ont précisément pensé à utiliser des enveloppes virales afin de diriger la molécule d'intérêt là où on souhaite. En effet les virus sont comme des clés qui permettent de rentrer dans des cellules très précises pour ensuite y déverser son contenu. Ainsi on peut imaginer de mettre une substance précise contre Alzheimer dans un virus qui est connue pour infiltrer les cellules du cerveau (disons que c'est possible). Sauf que lorsqu'on fait ça, il y a ce con de système immunitaire qui a tendance à détruire ton virus et donc la molécule d'intérêt que tu as mis dedans... mais surtout ensuite tu deviens en quelque sorte "immunisé" contre ton médicament

En soit j'ai envie de dire que les effets secondaires liés aux vaccins à ARNm devraient, sur le papier, être plus faibles que les vaccins avec virus inactivés. Mais précisément si on test c'est parce qu'on ne peut pas prévoir les effets secondaires. Est ce que ça peut induire une immunité croisée ? Là encore on ne sait pas, ça peut, comme ça ne peut pas.
Ce sont des questions d'immunité assez complexes qui seraient assez difficile à expliquer

En soit ce que j’en comprends, reprend moi si j’ai tort, c’est que si ils vont vite c’est parce que théoriquement, il y de fortes chances pour que les effets secondaires soient quasi inexistants, et que donc au pire le vaccin sera inefficace, ou moins qu’esperé ?

Ce type est vraiment un danger public : https://blogs.mediapart.fr/brigitte-pascall/blog/241120/raoult-torpille-le-vaccin-anti-covid

Et les journalistes qui lui filent un micro sont des irresponsables.

Minable des deux côtés en effet

cyd61 a écrit:

FFFF a écrit:

Pépé a écrit:

Si je comprends bien les vaccins à ARNm envoient juste un bout de code à l'organisme genre "attends toi à réagir à ça" ?

Est ce que ça existait déjà avant ? N'est ce pas une grande avancée médicale que de pouvoir faire un vaccin si "simple" ? je suppose qu'on pourrait réutiliser le mécanisme mais juste changer le message pour d'autres types de virus ?

Et peut on attendre des effets secondaire positifs à ce vaccin ? du type une immunité croisée contre d'autres types de coronavirus ? ou le message ARN est tellement précis que ce n'est pas envisageable ?

edit : oui je suis très sensibles aux rhumes en général

Pas "attends toi à réagir à ça" mais plutôt "construit ça". C'est vraiment comme un mode d'emploi IKEA en gros. Tu as toutes les pièces et il te dit dans quel ordre les assembler.

Est-ce que ça existait avant ? L'ARN messager ? Oui, nos cellules sont bourrées d'ARNm codant pour une protéine différente. Tout être vivant est bourré d'ARN, et on pense même que l'ARN est arrivé avant l'ADN il y a des milliards d'années.
Ensuite, il y a une autre problématique : Le problème de tout médicament n'est pas forcément celui de la production du principe actif, mais celui de "comment on s'assure qu'il arrive au bon endroit".  Pour un vaccin ce n'est pas vraiment le plus gros des problèmes mais pour tout autre médicament c'est autre chose.
Certaines personnes ont précisément pensé à utiliser des enveloppes virales afin de diriger la molécule d'intérêt là où on souhaite. En effet les virus sont comme des clés qui permettent de rentrer dans des cellules très précises pour ensuite y déverser son contenu. Ainsi on peut imaginer de mettre une substance précise contre Alzheimer dans un virus qui est connue pour infiltrer les cellules du cerveau (disons que c'est possible). Sauf que lorsqu'on fait ça, il y a ce con de système immunitaire qui a tendance à détruire ton virus et donc la molécule d'intérêt que tu as mis dedans... mais surtout ensuite tu deviens en quelque sorte "immunisé" contre ton médicament

En soit j'ai envie de dire que les effets secondaires liés aux vaccins à ARNm devraient, sur le papier, être plus faibles que les vaccins avec virus inactivés. Mais précisément si on test c'est parce qu'on ne peut pas prévoir les effets secondaires. Est ce que ça peut induire une immunité croisée ? Là encore on ne sait pas, ça peut, comme ça ne peut pas.
Ce sont des questions d'immunité assez complexes qui seraient assez difficile à expliquer

En soit ce que j’en comprends, reprend moi si j’ai tort, c’est que si ils vont vite c’est parce que théoriquement, il y de fortes chances pour que les effets secondaires soient quasi inexistants, et que donc au pire le vaccin sera inefficace, ou moins qu’esperé ?

Je pense que s'ils vont vite c'est plutôt parce qu'ils ont reçu des montagnes d'argent pour aller vite. En soit, comme je l'avais suggéré dans mon long message précédent, ce qui prend du temps ce sont toutes ces étapes d'essais cliniques, mais dans le fond des choses, étant donné que les essais coûtent chers, les compagnies pharmaceutiques ne veulent pas investir des centaines de millions de dollars dans un produit qui, au final, ne mène à rien. Donc elles vont lentement afin de s'assurer étape par étape que tout est bien à très petite échelle avant d'investir encore plus d'argent pour passer à l'échelle supérieur. Là, les firmes ont probablement reçu des montagnes d'argent de la part des Etats et ainsi diminuer leur risque. Du coup elles peuvent se permettre de mettre le paquet sans avoir peur que leur vaccin ne soit pas performant. En ça je pense qu'on peut un peu critiquer les labo comme Oxford/AstraZeneca qui ont été assez frileux. Pfizer a pris un risque avec cette nouvelle technologie de vaccin à ARN qui normalement aurait demandé énormément d'argent à développer et optimiser. Là ils ont reçu l'argent nécessaire et ils pourront utiliser la technologie pour d'autres produits alors qu'en gardant la technique traditionnelle, certes Oxford va produire un vaccin bon marché et qui sera probablement celui le plus vendu, mais sans avoir profité pour investir sur de nouvelles technologies, j'ai peur qu'ils aient pris un train de retard (en plus du fait que leur essais clinique est très criticable !).
L'autre vient du fait qu'il y a pas mal de malades à disposition donc ça facilite les choses.

oxythan a écrit:
Ce type est vraiment un danger public : https://blogs.mediapart.fr/brigitte-pascall/blog/241120/raoult-torpille-le-vaccin-anti-covid

Et les journalistes qui lui filent un micro sont des irresponsables.

C'est mon problème avec la manière dont on traite les choses en France et je l'ai déjà dit plus tôt : Par soucis d'équité, on donne une visibilité médiatique aux gens plutôt qu'aux idées. Du fait comme Raoult est quasi seul à penser ce qu'il pense, il obtient une visibilité énorme tandis que la grande majorité des médecins/chercheurs doivent se battre pour, collectivement, avoir la même visibilité. Bref un gars représentant 5% du corps scientifique a la même visibilité que l'ensemble des 95% des autres collègues scientifiques. Du coup il apparait seul (et hyper médiatisé) contre tous, ce qui entraîne ce genre de culte.
Je ne vois ça nul par qu'en France cette personnification des questions de société. Et hélas ça ne s'arrête pas uniquement à cette crise sanitaire !

N'y connaissant rien, ve qui m'interroge dans cette histoire de vaccin c'est que j'ai l'impression qu'on ne se laisse pas le temps de voir les effets indésirables à court / moyen / long terme.

Ceci n'est pas propre aux vaccins, je ne sais pas pourquoi on se focalise tant sur les effets désirables concernant les vaccins et on est prêt à se jeter sur l'hydroxychlorine.
Les effets désirables "à long terme" ne sont pas des effets qui commencent X années après l'injection, ils commencent eux aussi dès l'injection et s'étendent sur X années, donc peuvent être potentiellement détectés durant les essais cliniques. Généralement donc s'il y a quelque chose qui passe au travers des mailles des essais cliniques alors ça voudrait dire qu'il s'agit d'un effet indésirables rarissime.

Dans tous les traitements, et pas les vaccins, il y a la balance bénéfice / risque a savoir que lorsque le bénéfice d'un traitement surpasse largement les risques d'effets indésirables (je parle de risque ! ) alors on utilise le traitement. L'hydroxychloridine est un médicament qui a un tas d'effets indésirables, bien plus importants que ceux qui se trouvent dans les vaccins classiques. Cependant ce médicament est utilisé dans le cadre de la lutte contre la polyarthrite rhumatoide, le lupus ou encore le paludisme (auparavant). Du fait, dans ces maladies, le bénéfice du médicament surpasse largement l'effet néfaste de la maladie.
Par contre l'utilisation de la choloriquine dans le cadre du coronavirus, même si on estime que le traitement est efficace, le risque d'avoir des séquelles pour une personne jeune est tellement peu faibles que le rapport bénéfice / risque n'est là plus du tout le même.... et ceci sans compter qu'il n'y a pas de bénéfice prouvé.

On décrit les essais cliniques en 3 phases, en fait il y en a 4, la dernière est le suivi post AMM, précisément pour détecter les effets rarissimes.

Et donc ce rapport bénéfice/risque prend alors tout son sens. Si on dit que le vaccin sera en priorité réservé aux personnes à risques ce n'est pas uniquement une question d'approvisionnement. Il s'agit aussi de répondre à cette problématique de bénéfice / risque. Il y aura forcément des effets secondaires rares qui seront rapportés, donc on va d'abord donner le vaccins à ceux qui sont les plus durement impactés par le virus et les plus à risque car pour eux, l'existence de potentiels effets secondaires non détectés n'entrave pas le réel bénéfice que procure le vaccin. Ensuite lorsqu'on aura affiné cela (juste une histoire d'avoir une centaine de milliers de personnes), le risque sera encore plus réduit et donc même pour les personnes qui auront un bénéfice plus réduit à la vaccination (les plus jeunes) le bénéfice/risque sera là encore largement en faveur.

Ceci est propre à tout type de médicament, pas uniquement les vaccins. D'ailleurs lorsqu'on dit "vaccin" on parle de procédé qui sont vraiment différents entre eux. Ce n'est pas le terme "vaccin" qui rend ainsi la chose plus risquée qu'un autre médoc.

Désolé pour ces messages successifs mais j'ai oublié mon petit bilan hebdo.

Pour la France, on continue la même chose avec une diminution des cas. Les cas sont descendus pour la première fois sous les 5000 mais probablement à la faveur du weekend. Je reste toujours sur ce que je disais auparavant, comme quoi cette chute est diablement rapide et je ne peux m'empêcher de penser qu'elle est influencée par la réduction du nombre de test depuis le pic. C'est assez problématique car si je compare avec le RU qui est autour de 15-20 000 cas par jour, ils pratiquent toujours autour de 330 000 tests journaliers. La France est passée de 250 000 tests journaliers au plus fort à moins de 100 000 actuellement. On se souvient qu'une chute analogue avait été vue fin septembre, lorsque les cas détectés étaient assez semblables à ceux actuellement et ça avait totalement influé sur ce nombre de détection. Si on prend la Belgique en exemple, qui est un peu en avance concernant le pic et qui a ouvertement dit qu'ils allaient prioritisé les tests à causes de manques (non test des asymptomatiques), la chute des cas a été vertigineuse, avec un réel pic, par contre le nombre de mort, lui descend de manière plus lente. Au final, et pour revenir en France, le nombre de nouvelles hospitalisation mais lui aussi pas aussi vite que le nombre de cas. Pour donner quelque chiffre, ça n'a pris que 1 semaine à 10 jours pour que le nombre de cas diminuent de 50% par rapport au plus haut de 50 000
Bref, perso je n'apporte pas de crédit à ce nombre de cas journalier actuellement. En comparaison, les nouvelles hospitalisation ont pris 14j à 20j pour être divisée par 2.
Bref, j'ai toujours bcp de mal avec le nombre de cas journaliers rapportés et la manière dont ils sont influencés par la relaxation de notre politique de tests.

Le nombre de mort a atteint lui aussi son maximum. Cependant on remarque que, outre les variations journalières caractéristiques, ce chiffre est toujours à un niveau élevé (autour de 400 décès quotidien), ce qui tranche radicalement avec la chute abrupte du nombre de cas qu'on a eu


Au niveau plus large

Je reste toujours assez inquiet pour l'Italie. Le nombre de cas ont commencé à diminuer mais ils sont toujours assez haut, de fait il ne faudra pas s'attendre à une diminution de la mortalité avant la fin de semaine voire la semaine prochaine et ça se fera assez lentement. Pour être franc je ne vois pas vraiment comment l'Italie pourra améliorer la situation pour le fêtes. Pour la France, hélas, étant donné la manière dont je prends les chiffres, l'ensemble du weekend est tombé dans ma moyenne de 3 d'où cette chute abrupte. Et c'est l'inverse qui s'est produit pour l'Espagne.
C'est d'ailleurs la chose qui m'étonne beaucoup. Lors de la première vague, on n'avait pas vraiment ces énormes variations du nombre de morts d'un jour à l'autre (je précise que les morts des EHPAD sont lissés dans mes chiffres) mais là, dans quasi tous les pays, il y a ces yoyo incessants.
Bref, quasi tous les pays atteignent le niveau maximal en terme de mortalité voire l'ont déjà dépassé comme la Belgique. C'est ce qui fait le plus de mal pour l'Italie. On voit bien qu'en début de 2e vague le pays s'en sortait assez bien, mais à cause de lenteurs administratives, politiques et des protestations de la population, les mesures ont pris du temps à se mettre en place et là le pays est passé du meilleur élève (meilleur que l'Allemagne) au pire élève (bon je ne compte pas la Belgique, qui dénote en terme de taille/population) !

Les USA, faut voir. J'avais peur que la mortalité se dirige vers 5000 à 10 000 par jour, cependant je pense qu'elle n'atteindra pas ce niveau mais restera probablement à 3000 - 5000 maximum soit de l'ordre de la première vague, un peu plus élevé. Mais le problème avec les USA ne réside pas vraiment dans la hauteur du dit pic, mais dans le fait qu'ils ne réduisent pas vraiment ce nombre de cas/morts et donc que le virus circule sans arrêt de manière active sur le territoire. Il faudrait vraiment une synchronisation du pays car les Etats vertueux vont forcément pâtir des Etats moins.

FFFF a écrit:Ceci n'est pas propre aux vaccins, je ne sais pas pourquoi on se focalise tant sur les effets désirables concernant les vaccins et on est prêt à se jeter sur l'hydroxychlorine.
Les effets désirables "à long terme" ne sont pas des effets qui commencent X années après l'injection, ils commencent eux aussi dès l'injection et s'étendent sur X années, donc peuvent être potentiellement détectés durant les essais cliniques. Généralement donc s'il y a quelque chose qui passe au travers des mailles des essais cliniques alors ça voudrait dire qu'il s'agit d'un effet indésirables rarissime.

Dans tous les traitements, et pas les vaccins, il y a la balance bénéfice / risque a savoir que lorsque le bénéfice d'un traitement surpasse largement les risques d'effets indésirables (je parle de risque ! ) alors on utilise le traitement. L'hydroxychloridine est un médicament qui a un tas d'effets indésirables, bien plus importants que ceux qui se trouvent dans les vaccins classiques. Cependant ce médicament est utilisé dans le cadre de la lutte contre la polyarthrite rhumatoide, le lupus ou encore le paludisme (auparavant). Du fait, dans ces maladies, le bénéfice du médicament surpasse largement l'effet néfaste de la maladie.
Par contre l'utilisation de la choloriquine dans le cadre du coronavirus, même si on estime que le traitement est efficace, le risque d'avoir des séquelles pour une personne jeune est tellement peu faibles que le rapport bénéfice / risque n'est là plus du tout le même.... et ceci sans compter qu'il n'y a pas de bénéfice prouvé.

On décrit les essais cliniques en 3 phases, en fait il y en a 4, la dernière est le suivi post AMM, précisément pour détecter les effets rarissimes.

Et donc ce rapport bénéfice/risque prend alors tout son sens. Si on dit que le vaccin sera en priorité réservé aux personnes à risques ce n'est pas uniquement une question d'approvisionnement. Il s'agit aussi de répondre à cette problématique de bénéfice / risque. Il y aura forcément des effets secondaires rares qui seront rapportés, donc on va d'abord donner le vaccins à ceux qui sont les plus durement impactés par le virus et les plus à risque car pour eux, l'existence de potentiels effets secondaires non détectés n'entrave pas le réel bénéfice que procure le vaccin. Ensuite lorsqu'on aura affiné cela (juste une histoire d'avoir une centaine de milliers de personnes), le risque sera encore plus réduit et donc même pour les personnes qui auront un bénéfice plus réduit à la vaccination (les plus jeunes) le bénéfice/risque sera là encore largement en faveur.

Ceci est propre à tout type de médicament, pas uniquement les vaccins. D'ailleurs lorsqu'on dit "vaccin" on parle de procédé qui sont vraiment différents entre eux. Ce n'est pas le terme "vaccin" qui rend ainsi la chose plus risquée qu'un autre médoc.

Si c'est en réponse à mon message, je n'ai pas parlé de l'hydroxychlorine.

Mais merci de ton message qui m'éclaire bien.

Je me faisais une réflexion un peu utopique si on vivait dans le monde des Bisounours...

Si tout le monde respectait un confinement strict ou appliquait sans faille les gestes barrières (aucune transmission par les mains ou voie respiratoire avec l'utilisation d'excellents masques) et ceci pendant une 15aine de jours, toutes les personnes infectées seraient soit asymptomatique (mais on considère qu'ils ne contaminent personne) ou soit plus ou moins malade mais isolées jusqu'à guérir sans croiser personne.
On aurait alors en théorie un Re de 0 (un malade ne contamine personne) et le virus disparaitrait de lui-même sans pouvoir se reproduire

Tout cela "seulement" en faisant 15 jours de courses pour ne pas mettre un pied dehors, mais à l'échelle synchronisée de toute la planète. Les seuls déplacements vitaux seraient des ambulanciers pour conduire les malades dans les hôpitaux, où le personnel ne sortirait pas de toute la période.

Elle est pas belle la vie ?

Tout le monde... sur la planète.

De plus il faut inclure également chez soi le port du masque, des gestes barrières et tout.

Je ne suis pas très optimiste sur le fait que la décrue de l'incidence puisse tenir dans les semaines à venir. Cela fait maintenant une semaine que les températures se sont rafraichie et sur l'isère  l'incidence et le taux de positivité se stabilisent sur les 2 derniers jours alors qu'il étaient en baisse régulière depuis le pic de la fin octobre. On y verra plus clair d'ici vendredi avec 5 points de mesure.
Si le tassement se confirme et donc que la situation ne continue pas de s'améliorer on pourra alors se poser la question de l'influence des températures.

Perso j'y crois pas à l'impact des températures. Ou alors de façon indirecte, en influant notre mode de vie (on aère plus ou moins).

Pour ce qui est du tassement des chiffres, pour moi, il s'explique simplement par le fait qu'on a pas arrêté de vivre. On a coupé certains vecteurs de transmission, mais on en a laissé d'autres ouverts (les écoles par exemple), donc on arrive progressivement à un plancher.

Comme je l'ai déjà dit, il est clair que les principaux vecteurs actuels doivent être, et rester, les cantines d'écoles, collèges, lycées et entreprises. Pas de masques, discussions à voix très haute, durée d'au moins 15-30 mn chaque jour.

Mais à priori, le but est de passer et rester sous un certain seuil d'hospitalisations et réa en attendant la vaccination.

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https://www.nextgen-forum.com/viewtopic.php?t=8864