Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

Satoru a écrit:Perso j'y crois pas à l'impact des températures. Ou alors de façon indirecte, en influant notre mode de vie (on aère plus ou moins).

Pour ce qui est du tassement des chiffres, pour moi, il s'explique simplement par le fait qu'on a pas arrêté de vivre. On a coupé certains vecteurs de transmission, mais on en a laissé d'autres ouverts (les écoles par exemple), donc on arrive progressivement à un plancher.

Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir un plancher.

Le Re est sensé être constant à conditions de propagation constante (donc a mesures constantes) . Le seul plancher que je vois c'est si l'immunité de groupe remonte assez pour impacter le Re, ce qui constitue une modification des conditions de propagation.

Si on passe en échelle log la décrue des hospitalisation entre mai et mi-juillet, on trouve quelque chose de linéaire, a aucun moment on est arrivé sur un plancher.

A partir de mi-mai ou juin, les collèges et les lycées étaient fermés et les écoles à moitié ouvertes. C'est très loin d'être négligeable. D'autre part, je pense que dans les entreprises, les gens étaient très rares dans les cantines. Voilà pourquoi la décrue continuait toujours à se faire.

Et ensuite, à partir de juillet, ça a continué à décroître (écoles fermées, encore moins de gens dans les restos d'entreprises, lieux clos bien aérés durant l'été, vie au grand air pendant les vacances, ...) puis à recroître à partir de septembre quand toutes ces conditions se levaient petit à petit.

Je suis plutôt d'accord avec Oxy sur le coup. Un virus, ça n'a que deux possibilités : Expansion ou regression. Avoir une évolution constante signifie que le Re est préciséménent à 1, soit un scénario possible mais assez rare.

Ainsi à condition constante, ce n'est pas l'évolution du virus qui atteint un plancher, mais le Re.

Un peu de nuances n'est pas pour nuire... Quand on parle de plancher, il s'agit d'une expansion ou d'une régression faible. Le plancher "pur" est de la théorie. Mais on est dans le monde du concret.

Désolé, ce que je veux dire par là c'est que si l'évolution des cas se stabilise, ça veut dire que le Re (qui est entre 0.6 et 0.7) remonte ce qui traduit un changement de nos habitudes vis à vis du virus par rapport à une situation deux semaines plus tôt.
Si on pointe l'effet potentiel des écoles, taff etc... toujours ouvert, ceci n'est pas un "changement" de situation, et ne devrait pas induire de hausse du Re, mais une stabilisation (précoce) du Re, c'est à dire une stabilisation du rythme de la baisse.

Il n'y a rien de stable dans les conditions. Depuis quelques jours on peut se déplacer très librement dans un rayon de 20 km. Dans 2 semaines, on pourra se déplacer totalement librement. Et quelques jours avant la phase actuelle, dès les annonces, les déplacements, les comportements commençaient déjà à évoluer.

Une animation assez parlante sur la mortalité annuelle en France :
https://twitter.com/coulmont/status/1334100923992453121
On voit bien la mortalité de janvier à mars ( grippe et autres maladie respiratoires) et la canicule en été.

louis-ng a écrit:Il n'y a rien de stable dans les conditions. Depuis quelques jours on peut se déplacer très librement dans un rayon de 20 km. Dans 2 semaines, on pourra se déplacer totalement librement. Et quelques jours avant la phase actuelle, dès les annonces, les déplacements, les comportements commençaient déjà à évoluer.

Non mais c'est toi qui dit que ceci pourrait être causé par les écoles, cantines etc... toujours ouverts. Et sur ce point là on dit que c'est peu probable puisque ce paramètre n'a rien de nouveau pouvant expliquer une possible remontée du Re.

FFFF a écrit:

louis-ng a écrit:Il n'y a rien de stable dans les conditions. Depuis quelques jours on peut se déplacer très librement dans un rayon de 20 km. Dans 2 semaines, on pourra se déplacer totalement librement. Et quelques jours avant la phase actuelle, dès les annonces, les déplacements, les comportements commençaient déjà à évoluer.

Non mais c'est toi qui dit que ceci pourrait être causé par les écoles, cantines etc... toujours ouverts. Et sur ce point là on dit que c'est peu probable puisque ce paramètre n'a rien de nouveau pouvant expliquer une possible remontée du Re.

On a vraiment du mal à se comprendre sur ce forum... Tu me dis que tout est stable dans les conditions. Moi je dis qu'il faut nuancer, je ne dis pas que tout est différent. Les cantines sont bien sûr toujours ouvertes, mais, le sais-tu, depuis bien plus d'une semaine, les gens commencent à se relâcher. Dès qu'un semblant de pré-annonce est faite dans les medias (ça a commencé dans la 2e quinzaine de Novembre), les gens sortent plus, plus longtemps, prennent plus de "risques". Un peu comme fin Avril où les gens sortaient beaucoup plus qu'en Mars.

Depuis une semaine, je vois de plus en plus de monde dehors dans la journée, les parkings se vident plus longtemps. Ce qui fait que les conditions ne sont pas tout à fait stables, que le confinement est moins strict, même si rien ne change du côté des cantines qui sont sans doute le plus gros vecteur de transmission. Mais... nuance.., il n'y a pas que les cantines. Si les gens s'absentent davantage, c'est qu'ils vont quelque part, qu'ils voient davantage de gens.

Et on peut aussi voir que, le froid venant, les personnes qui prenaient des sandwiches à midi le font beaucoup moins. Iraient-ils dans les cantines ? 

Satoru a écrit:Perso j'y crois pas à l'impact des températures. Ou alors de façon indirecte, en influant notre mode de vie (on aère plus ou moins)....

Alors j'arrive plus du tout à le retrouver, mais je suis tombé sur une publication (ou pré-publication) récente ou une équipe proposait une hypothèse "physique" expliquant comment un virus avait plus de faciliter pour pénétrer les cellules des voix respiratoires par temps froid que par temps chaud.
La différence de température entre le virus (froid) et la cellule (chaude) facilitant la colonisation de la cellule par le virus.

j'ai vu passer ça dans mon fil twitter il y a quelques jours et je n'ai rien retrouvé dans l'historique de la personne dont je me souvient comme étant à l'origine du partage.

louis-ng a écrit:

FFFF a écrit:

louis-ng a écrit:Il n'y a rien de stable dans les conditions. Depuis quelques jours on peut se déplacer très librement dans un rayon de 20 km. Dans 2 semaines, on pourra se déplacer totalement librement. Et quelques jours avant la phase actuelle, dès les annonces, les déplacements, les comportements commençaient déjà à évoluer.

Non mais c'est toi qui dit que ceci pourrait être causé par les écoles, cantines etc... toujours ouverts. Et sur ce point là on dit que c'est peu probable puisque ce paramètre n'a rien de nouveau pouvant expliquer une possible remontée du Re.

On a vraiment du mal à se comprendre sur ce forum... Tu me dis que tout est stable dans les conditions. Moi je dis qu'il faut nuancer, je ne dis pas que tout est différent. Les cantines sont bien sûr toujours ouvertes, mais, le sais-tu, depuis bien plus d'une semaine, les gens commencent à se relâcher. Dès qu'un semblant de pré-annonce est faite dans les medias (ça a commencé dans la 2e quinzaine de Novembre), les gens sortent plus, plus longtemps, prennent plus de "risques". Un peu comme fin Avril où les gens sortaient beaucoup plus qu'en Mars.

Depuis une semaine, je vois de plus en plus de monde dehors dans la journée, les parkings se vident plus longtemps. Ce qui fait que les conditions ne sont pas tout à fait stables, que le confinement est moins strict, même si rien ne change du côté des cantines qui sont sans doute le plus gros vecteur de transmission. Mais... nuance.., il n'y a pas que les cantines. Si les gens s'absentent davantage, c'est qu'ils vont quelque part, qu'ils voient davantage de gens.

Et on peut aussi voir que, le froid venant, les personnes qui prenaient des sandwiches à midi le font beaucoup moins. Iraient-ils dans les cantines ? 

Désolé encore une fois mais je n'ai jamais dit que tout était stable dans les conditions. Relis bien ce que j'ai écrit car ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Et qu'en est-il de la théorie de l'immunité collective ?
Le système immunitaire de chacun peut développer son arsenal thérapeutique, et maintenant que les vaccins sont sur le point d'être produit à grande échelle, ne serait-ce pas la stratégie à amorcer pour l'avenir ... ?

Erwee a écrit:Et qu'en est-il de la théorie de l'immunité collective ?
Le système immunitaire de chacun peut développer son arsenal thérapeutique, et maintenant que les vaccins sont sur le point d'être produit à grande échelle, ne serait-ce pas la stratégie à amorcer pour l'avenir ... ?

L'immunité collective c'est ce qui est recherché via la vaccination, et sans la vaccination le coût en vies humaines que cela suppose fait que ce n'est pas envisageable.

oxythan a écrit:

Erwee a écrit:Et qu'en est-il de la théorie de l'immunité collective ?
Le système immunitaire de chacun peut développer son arsenal thérapeutique, et maintenant que les vaccins sont sur le point d'être produit à grande échelle, ne serait-ce pas la stratégie à amorcer pour l'avenir ... ?

L'immunité collective c'est ce qui est recherché via la vaccination, et sans la vaccination le coût en vies humaines que cela suppose fait que ce n'est pas envisageable.

Le taux de mortalité est d'environ 0,5%.

Si on part du principe que l'immunité collective, c'est quand 100% de la population l'a eu, alors en France, c'est entre 300 000 et 350 000 morts.

Satoru a écrit:

oxythan a écrit:

Erwee a écrit:Et qu'en est-il de la théorie de l'immunité collective ?
Le système immunitaire de chacun peut développer son arsenal thérapeutique, et maintenant que les vaccins sont sur le point d'être produit à grande échelle, ne serait-ce pas la stratégie à amorcer pour l'avenir ... ?

L'immunité collective c'est ce qui est recherché via la vaccination, et sans la vaccination le coût en vies humaines que cela suppose fait que ce n'est pas envisageable.

Le taux de mortalité est d'environ 0,5%.

Si on part du principe que l'immunité collective, c'est quand 100% de la population l'a eu, alors en France, c'est entre 300 000 et 350 000 morts.

et pour 350 000 morts on devrais avoir géré environ 1200000 personnes en réanimation, avec 9000 place au maxi et un temps moyen en réanimation de 18 jours, il nous faudrait étaler ces morts sur environ 80 mois, soit plus de 6 ans. C'est très approximatif, mais je pense que ça donne une idée des ordres de grandeur.

Bon, le vaccin c'est dans 6 à 8 mois, ça va aller carrément plus vite et tuer énormément moins de monde.

Satoru a écrit:

oxythan a écrit:

Erwee a écrit:Et qu'en est-il de la théorie de l'immunité collective ?
Le système immunitaire de chacun peut développer son arsenal thérapeutique, et maintenant que les vaccins sont sur le point d'être produit à grande échelle, ne serait-ce pas la stratégie à amorcer pour l'avenir ... ?

L'immunité collective c'est ce qui est recherché via la vaccination, et sans la vaccination le coût en vies humaines que cela suppose fait que ce n'est pas envisageable.

Le taux de mortalité est d'environ 0,5%.

Si on part du principe que l'immunité collective, c'est quand 100% de la population l'a eu, alors en France, c'est entre 300 000 et 350 000 morts.

Non, c'est pas a 100%, on l'atteint déjà plus.tot. Le virus s'éteint plus tôt, tout en circulant peu, des qu'on atteint autour de 75% de personnes immunisées. Pourquoi 75% ? Tél que je le comprends, en situation normale en mode débridé, le Re était de 3.5, c'est a dire qu'une personne en infectait 3.5 en moyenne. Or, si 75% des personnes sont immunisées, on ne peut donc plus qu'infecter 25% des 3.5, c'est à dire 0.875 personnes. En d'autres mots, une personne infecté va contaminer moins d'une personne en moyenne, d'où la décroissance du nombre d'infections actives.

Notons que ce raisonnement est vraisemblablement correct pour les vaccins aussi. Si on suppose donc qu'on a déjà 15 a 20% de la population qui a déjà eu le virus (c'est peut-être bien moins), alors il ne faudrait vacciner que 60 a 65% de la population. Mais en soi, c'est pas nécessaire, car beaucoup de gens peuvent se permettre de faire la maladie. Ils vont donc vacciner que les personnes susceptibles de finir a l'hosto et ceux qui y travaillent.

En résumé, je présume que la stratégie, est évidemment le vaccin, mais combiné a une immunité collective, car, a partir du moment où les personnes a risque sont sécurisées, a quoi bon payer pour un vaccin pour des jeunes, qui coûteraient moins cher s'ils font la maladie d'eux-mêmes (et en plus, c'est peut-être bien plus rapide).

J'oubliais une chose. Si les personnes les plus a risque sont vaccinées, si (ou plutôt quand) on a une 3eme vague, on pourra se permettre de monter plus haut dans les infections avant d'imposer des nouvelles mesures plus strictes, car les hospitalisations qui en résultent seront moins nombreuses, grace au vaccin.
Si cela se passe comme cela, on atteindra alors plus vite cette immunité collective.
On verra bien ce qu'il sera décidé.

La Belgique a annoncé son plan de vaccination, qui commencera le 5 janvier. Selon le plan, 3 Mio seront vaccinés d'ici fin juin, sur 11mio d'habitants.

Il y a par contre un élément important : est ce que la vaccination empêche d'être reinfecté et empêche la transmission du virus est une grande inconnue.
Il y a une possibilité que l'immunité est efficace lors des phases graves où le virus descend en profondeur dans l'appareil respiratoire, par contre elle serait moins efficace lorsque le virus serait toujours dans les voies hautes là où il peut ensuite passer à un autre individu.

C'est pour cela d'ailleurs que certains pensent qu'à terme, ce coronavirus pourrait se transformer en un virus donnant un rhume.

FFFF a écrit:Il y a par contre un élément important : est ce que la vaccination empêche d'être reinfecté et empêche la transmission du virus est une grande inconnue.
Il y a une possibilité que l'immunité est efficace lors des phases graves où le virus descend en profondeur dans l'appareil respiratoire, par contre elle serait moins efficace lorsque le virus serait toujours dans les voies hautes là où il peut ensuite passer à un autre individu.

C'est pour cela d'ailleurs que certains pensent qu'à terme, ce coronavirus pourrait se transformer en un virus donnant un rhume.

Par sélection naturelle car des variantes les plus graves seraient freinées par l'immunité induite ? ou alors pour une autre raison ?

oxythan a écrit:Je ne suis pas très optimiste sur le fait que la décrue de l'incidence puisse tenir dans les semaines à venir. Cela fait maintenant une semaine que les températures se sont rafraichie et sur l'isère  l'incidence et le taux de positivité se stabilisent sur les 2 derniers jours alors qu'il étaient en baisse régulière depuis le pic de la fin octobre. On y verra plus clair d'ici vendredi avec 5 points de mesure.
Si le tassement se confirme et donc que la situation ne continue pas de s'améliorer on pourra alors se poser la question de l'influence des températures.

La tendance à la stabilisation se poursuit.
A Grenoble nous sommes maintenant la métropole qui présente l'incidence la plus élevée, et ça ne s'améliore plus sur les 3 derniers jours.

https://germain-forestier.info/covid/incid/Metropoles.png

Le confinement vient d'être levé au Royaume-Uni (il avait commencé en même temps qu'en France) afin de céder sa place à un système à 3 niveaux que j'avais précédemment présenté. En très larges, ce sont les rencontres sociales en lieu clos comme les pubs, restaurants qui sont sont les plus touchés et ceci va crescendo en fonction du niveau (tiers) on on se trouve.

Londres se trouve au niveau 2, cela veut dire qu'en gros des personnes de foyers différents ne peuvent se rassembler qu'en extérieur dans les resto et les pubs. Dans ces derniers l'alcool ne peut être vendu qu'en faisant parti d'un repas "substantiel".
Donc aujourd'hui, en rentrant du boulot comme d'hab je passe pas des endroits très animés où je constate que beaucoup de monde se retrouve mais surtout que les pubs servent de l'alcool sur des tables dépourvues de nourriture ou bien ayant juste quelques minuscules amuse-gueules.
Ca partait d'un bon principe mais j'ai l'impression que leur système sera une usine à gaz : Comment les restaurateurs peuvent s'assurer que des personnes venant manger viennent ou pas d'un même foyer ? Pourquoi tant de monde en intérieur ? Autour de verres sans repas ?
Au final, des règles moins restrictives auraient probablement entraîné un plus grand suivi des choses. Un truc genre : 3 adultes attablées au maximum en intérieur et 6 au maximum en extérieur, puis un nombre maximum de personne en intérieur en fonction de la surface de la pièce.

En tout cas j'espère beaucoup que les nouvelles règles réussiront ou du moins que le gouvernement sera vraiment réactif par rapport à tout nouveau cas, cas j'ai l'impression que le déconfinement est arrivé trop tôt dans le pays, on est toujours autour des 15 000 cas par jour, le nombre de mort vient à peine d'atteindre son niveau maximal (tout juste sous les 500). Le nombre de cas va encore descendre pendant une bonne semaine, probablement autour des 10 000 journaliers mais ensuite...

En France, le Re qui descendait de manière très régulière est arrivé à un plateau autour de 0.57, ce qui peut se traduire par le niveau plancher des mesures, mais pour la première fois le chiffre est remonté (très légèrement) le 28/11 (dernière mesure). Coïncidence peut être mais ceci coïncide avec l'arrêt du diminution des tests. Ceux-ci sont passés d'un plus haut de 250 000 journaliers à moins de 100 000 désormais mais, parallèlement à la stabilisation du Re, cette chute semble s'être stabilisée. Mais au vu de la manière dont les choses vont se passer, le Re va très vite remonter autour de 1. Et, pour répondre à ta précédente remarque Oxy, pour moi ceci n'est pas du à la météo ou bien à je ne sais quoi d'autre mais au fait que j'ai toujours trouvé bizarre cette baisse si rapide des chiffres des cas. Je pense directement que la baisse du nombre de test a entraîné une grande partie de la baisse du nombre de cas détecté, et depuis que le nombre de test ne baisse plus, alors le nombre de détecté baisse bien moins vite.

L'OMS l'a pourtant répété, la clé c'est de tester, tester et re tester. On peut comprendre qu'en période de confinement et de diminution des contaminations il y a moins de gens qui se ruent vers les tests. Mais vous en êtes témoins, ça fait des semaines que je répète que le pays DOIT utiliser sa capacité de test en changeant d'approche avec des dépistages plus massifs sur des territoires donnés. ENFIN, ceci va être effectué visiblement.
Je trouve ça tout de même assez con de ne mettre ça en place alors que le déconfinement approche. Qui ira dans les stands de test pour se faire dépister et prendre le risque d'être confiné encore 14 jours ? Il aurait peut être été plus judicieux de le faire au début du confinement car on aurait eu plus de personnes encline à accepter un test positif dans ce cas de figure.

Moi en tout cas, à Londres, je me suis enrôlé pour un test de dépistage volontaire et gratuit Lundi et Mercredi.

C'est les décès sur 24h00.

Je n'avais pas réalisé que la Russie, l'Iran et l'Allemagne étaient sur une telle dynamique de mortalité.

FFFF a écrit:... Et, pour répondre à ta précédente remarque Oxy, pour moi ceci n'est pas du à la météo ou bien à je ne sais quoi d'autre mais au fait que j'ai toujours trouvé bizarre cette baisse si rapide des chiffres des cas. Je pense directement que la baisse du nombre de test a entraîné une grande partie de la baisse du nombre de cas détecté, et depuis que le nombre de test ne baisse plus, alors le nombre de détecté baisse bien moins vite....

C'est pas si simple que ça car le truc se mord la queue.
En France pour se faire tester il faut être cas contact ( et même pendant un certain temps, dans les zones tendues, il fallait présenter des symptômes).
Or pour devenir cas contact on a besoin d'avoir été en contact avec un positif. Ce sont donc les positifs qui déterminent la quantité de tests à venir. Si le taux de positivité baisse, alors le nombre de  test va baisser d'autant, et le nombre de nouveaux positifs aussi, et cela sera normal.
Du coup il vaut mieux regarder le taux de positivité, et c'est une donnée intéressante car elle indique combien de personnes susceptibles d'avoir été contaminées ( donc les cas contact) l'ont été au final. C'est un très bon indicateur pour déterminer avec quelle dynamique le virus se diffuse.
Or si on regarde ce taux de positivité



On remarque qu'il s'est réduit de 50% sur le mois (confiné) de novembre, et que comme l'incidence il est tombé très vite ( mais moins fortement que l'incidence) pour quasiment se stabiliser ( au niveau des valeurs de début octobre) cette dernière semaine.

Il est assez admis que les fêtes de Noël et du nouvel an sont des catalyseurs qui amorcent le déclenchement des grandes épidémies hivernales (grippes, gastro etc.). Lorsque, au début de l'épidémie, je disais qu'on avait eu de la chance que le virus ne soit pas arrivé plus tôt... ben je pointais précisément la période dans laquelle on va rentrer. Ce sera réellement la période de tous les dangers.

Hélas pour convaincre les gens, il suffit de prêter attention aux chiffres provenant des Etats Unis.
L'évolution des nouvelles contaminations avaient atteint un maximum autour des 200 000 cas le 20 novembre et étaient en diminution depuis, probablement aidé par les mesures locales prises avec un plus bas à 144 000. Cependant la situation s'est complètement et brusquement retournée en une semaine avec une augmentation drastique des cas, atteignant 230 000 hier, et étant actuellement à 199 000 sachant que le samedi est encore loin d'être terminé outre atlantique.
Ce retournement brutal pourquoi ? Thanksgiving, qui a eu lieu le 26 novembre et qui est caractérisé par de grands mouvements de populations. C'est limite mathématique, le temps d'incubation moyen du virus est de 5 à 7 jours. Ce qui correspond au 30 Novembre ou 1er Décembre, ce qui est l'inflexion brutale des choses.



J'imagine donc très très aisément qu'en France, les chiffres viraux feront une brutale inversion autour du 1er Janvier et tout dépendra donc de là où le pays repartira.  Or pour être franc et honnête, le gouvernement avait fixé à 5000, la jauge pour que le déconfinement complet se fasse le 15 décembre. Mais vu la tendance, un retour sous cette barre au 15 sera très très serré. Le hic c'est que les chiffres ont tant artificiellement baissé en début du confinement que maintenant ça rattrape et depuis 1 semaine ça ne baisse plus trop. Le gouvernement peut encore accentuer la baisse des tests effectués pour tenter d'arriver à ce chiffre, mais avec les tests massifs qui seront expérimentés dans 4 métropoles, ce n'est pas la tendance, heureusement.
Si on regarde d'ailleurs la première phase, ça a pris 1 mois 1/2 pour avoir -90% par rapport au pic. Plus proche au niveau temporel, c'était la même chose pour la Guadeloupe.
Je pense que si on relâche pas trop les choses, la France pourra aller sous les 5000 cas quotidien autour du 20 décembre.

Tout ça pour dire quoi ? On va permettre aux gens de se regrouper à Noël pour soulager les choses... mais le coup de ceci se payera très certainement en Janvier où il faudra probablement s'attendre à des mesures très sévères (genre couvre feu avancé à 19-20h). Car si on ne fait pas cela, il faudra très certainement parié sur un 3e confinement en février.

Mais là je parle de la France, mais on est en position assez acceptable sur ce front. Lorsque je vois que depuis le 2 décembre le confinement a été fini au RU alors que le pays compte toujours 16 000 cas quotidiens et actuellement 500+ morts journaliers, je pressens l'hécatombe pour janvier. Faudra voir l'effet de cette relaxation sur les chiffres à venir à partir de Lundi.