Les Mercedes roses et le futur de la F1

louis-ng a écrit:Le règlement peut très bien dire qu'il n'est pas interdit d'utiliser des écopes achetées et conçues par un autre compétiteur en 2019.

Ou le règlement peut très bien ne rien dire à ce sujet précis ou être flou. Ce qui ne veut pas dire qu'il interdit en 2020 d'utiliser des écopes conçues par un autre compétiteur en 2019.

Mais là clé est "which are designed by it [the competitor]"

Are we allowed to say that the RP20 brake ducts are "designed by RP" ?

Car le règlement ne dit pas "A partir de 2020 il est interdit d'utiliser les pièces A, B, C provenant de quelqu'un d'autres", le règlement dit "A partir de 2020, les pièces A, B et C doivent être dessinées par vous même".

Je ne suis pas certain que ton interprétation ("DESORMAIS il est interdit d'utiliser toute pièce provenant de tels transferts passés") soit celle que la FIA a déjà adoptée en visitant RP en début d'année, ni celle que les commissaires adopteront.

J'ai compris personnellement que si ces transferts sont "anciens", il n'y a pas de problème. Par exemple, si RP utilisait une pièce d'il y a 2 ans et qui est désormais listée, il n'y aurait pas non plus de problème.

J'ai édité mon message précédent louis-ng

Si tu regardes l'appendix 6 posté par Venom, en gros le règlement ne dit pas "A partir de 2020 il est interdit d'utiliser les pièces A, B, C provenant de quelqu'un d'autres", le règlement dit "A partir de 2020, les pièces A, B et C doivent être dessinées par vous même"... et cette subtilité change tout.

Je comprends ton point de vue qui peut correspondre au règlement mais j'exposais celui de la FIA, en particulier celui de Tombazis, que j'ai également cru comprendre. Et en résumé, voici à nouveau le discours de Tombazis :
« Je pense qu’il faut faire une différence, car si le transfert de la propriété intellectuelle a eu lieu sur un composant listé qui était également listé l’année dernière, alors si par exemple, Mercedes avait donné à Racing Point le design de l’aileron avant, qui était listé, il n’y a aucune chance que l’on puisse dire que c’est acceptable selon les règlements.
Je pense que Mercedes serait alors très fortement impliquée en tant que co-coupable dans cet exemple particulier. Pour être clair, nous n’avons aucune indication de ce genre. Je pense que les informations qui ont été transmises l’ont été, si tant est qu’elles l’aient été, en tant que composants non listés en 2019. »

Ce qui fait penser que la FIA est tolérante sur des pièces 2019 non listées et listées en 2020.

Mais là Tombazis parle de cela pour connaître la culpabilité ou pas de Mercedes, pas de RP. En gros, Tombazis dit qu'on ne peut pas reprocher à Mercedes d'avoir transféré la prioriété d'une pièce qu'une écurie est supposée faire elle même puisque ce transfert a été fait avant l'apparition de la règle.

Dans la suite il dit :

« Je pense que Mercedes n’est pas impliquée dans cette affaire. Le débat actuel n’est pas de savoir si Racing Point disposait réellement de tels composants en 2019, mais plutôt ce qui s’est passé après cette date, en prenant comme référence la date à partir de laquelle ces pièces ont rejoint la catégorie des pièces listées. »

« Je pense que c’est le nœud du problème. Dans ce cas particulier, je ne pense pas qu’il y aura un grand débat sur ce qui s’est passé. Je pense que le débat portera sur la question de savoir si ce qui s’est passé est en violation des règlements ou non. Je ne pense pas que nous ayons besoin d’être des détectives. Nous devrons être plus philosophes ou avocats, mais pas détectives. »

La partie en gras est exactement ce que je dit et montre que la FIA a conscience du fait que la question est assez complexe. Tombazis reconnaît lui même, ce n'est pas une question de date, c'est une question de sémantique et de savoir comment on détermine si quelqu'un est propriétaire du design d'une pièce, quel niveau d'altération RP doit faire subir aux écopes pour clamer leur paternité. Et attention, je fais uniquement part de la manière dont je pense l'affaire doit être lue, je ne donne pas mon point de vue sur cette affaire.

EDIT :
J'imagine d'ailleurs que RP aura un axe de défense probablement de la sorte :
1) Ils tenteront de montrer qu'ils ont fait un effort significatif. Ils ont en effet effacé tout ce qui venait de Mercedes, cependant les ingénieurs, en recréant les écopes de 2020, ont été influencés par leur savoir et on naturellement reconvergés vers les écopes 2019 qu'ils ne peuvent effacer de leur tête. (Et là, la FIA, ou Renault demandera à RP de montrer des preuves de leur volonté de modifier le design)

2)"Si demain Williams est achetée par Walt Disney et que Disney décide d'utiliser la Williams de l'année précédente qu'il aura aussi racheté... qui sera le designer? Williams ? Disney ? Si c'est Williams, ça voudrait donc dire que désormais, tout repreneur en F1 aura l'obligation de construire sa F1 à partir d'une feuille totalement blanche (concernant les pièces listées) et ne pourra pas utiliser une quelconque pièce rachetée durant le sauvetage de l'écurie ?"

Voila.
C'est pourquoi il est nécessaire de revoir ces règles, de les clarifier et de limiter les pieces achetables au strict minimum afin d’éviter ce genre de casse-tete. Les limiter aux pieces complexes qu'une minorité de gens peuvent dessiner et construire:
le PU et pourquoi pas la BdV. Avec le budget capé, tout le monde est capable de faire ses propres écopes et suspensions...  

Pour le point (2), Williams n'est plus compétiteur dans ce cas. Alors il n'y a plus de problème

Car l'article 1 et 2 tels qu'ils sont écrits semblent se contredire, alors que l’article 2 développe en faite le 1.
1-tu dois dessiner ta piece
2-Ok, tu peux acheter ton dessin...
Ptet que l'article 2 est arrivé plus tard et a mal été intégré. Le 2 devrait peut-etre etre un petit (a) et le 1 a ptet besoin d'une reformulation

@FFFF
Dans ce que dit Tombazis, ce n'est pas seulement Mercedes dont il est question mais de Mercedes ET de Racing Point. Si le premier s'avère coupable, l'autre a toutes les chances de l'être aussi.

Mais bref, ce que je voulais juste dire au début de cette petite discussion, c'est de montrer la tendance, la philosophie de la FIA. C'est très important quand un règlement prête à interprétation, est flou sur pas mal de points (la date d'achat, la date de conception, ..., la notion de conception, la notion de modification, ...). Et pour le moment, la FIA "lit" le règlement plutôt comme RP l'a lu. Mais Renault peut peut-être trouver des arguments majeurs.
_____________

D'autre part, puisqu'il est question de philosophie, il y a d'autres raisons qui peuvent pousser la FIA dans le sens de Racing Point.

Cette année, si on n'avait pas cette écurie arriver dans les meilleures, ce serait quasiment catastrophique. On a une écurie ultra-ultra-dominatrice, un top pilote dans une 2e écurie et... c'est à peu près tout. S'il n'y avait pas RP, tout le reste serait à un tour. Je crois donc que la FIA ne peut pas annuler cette progression qui remettrait RP au sein du lointain peloton.

Et qui dit philosophie dit aussi vision à moyen terme. Est-ce que la F1 doit continuer dans la voie de constructeurs indépendants ? Quand on voit la situation de Williams ou d'Alfa/Sauber, on peut se poser des questions.

On parle peu d'Alfa/Sauber. Je crois bien qu'ils sont retournés là où ils étaient en 2017. Alfa a pu faire illusion grâce au "super" moteur Ferrari pendant un certain temps et peut-être grâce à Leclerc en 2018.

La F1 doit s'inspirer du modèle du motoGP et favoriser les équipes non indépendantes. Williams ne pourra pas suivre, Alfa non plus, Haas va peut-être arrêter dès 2021, ... AlphaTauri est d'ailleurs prêt à suivre RP sur la même voie.

Personnellement, je ne considère pas la F1 comme un championnat de constructeurs mais un championnat de pilotes. Comme le motoGP. Pour mettre en avant les constructeurs, il y a Le Mans.

louis-ng a écrit:
Personnellement, je ne considère pas la F1 comme un championnat de constructeurs

C'est un championnat de constructeurs et de pilotes.

mais un championnat de pilotes. Comme le motoGP. Pour mettre en avant les constructeurs, il y a Le Mans.

Pour mettre en avant les pilote seuls, il y a le GP2 et co.

Venom a écrit:

louis-ng a écrit:
Personnellement, je ne considère pas la F1 comme un championnat de constructeurs

C'est un championnat de constructeurs et de pilotes.

mais un championnat de pilotes. Comme le motoGP. Pour mettre en avant les constructeurs, il y a Le Mans.

Pour mettre en avant les pilote seuls, il y a le GP2 et co.  

La F1 est un championnat de pilotes et accessoirement de constructeurs. Se souvient-on du constructeur champion quand le pilote champion ne pilote pas pour ce constructeur ?

Pour mettre en avant des pilotes, il faut des autos très performantes, très très rapides. Le GP2 ne peut suffire.

louis-ng a écrit:@FFFF
Et qui dit philosophie dit aussi vision à moyen terme. Est-ce que la F1 doit continuer dans la voie de constructeurs indépendants ? Quand on voit la situation de Williams ou d'Alfa/Sauber, on peut se poser des questions.

On parle peu d'Alfa/Sauber. Je crois bien qu'ils sont retournés là où ils étaient en 2017. Alfa a pu faire illusion grâce au "super" moteur Ferrari pendant un certain temps et peut-être grâce à Leclerc en 2018.

D'ou les budgets capés + la nécessité de revoir ces règles et de limiter les pieces achetables au strict minimum. Les limiter aux pieces complexes qu'une minorité de gens peuvent dessiner et construire: le PU et pourquoi pas la BdV.
Avec le budget capé, tout le monde est capable de faire ses propres écopes et suspensions.

Mclaren bat Willaims grace a son budget beaucoup plus gros avant tout. Apres il y a l'organisation toussa.
De meme pour Mercedes par rapport à Renault.
Alors commençons par égaliser les budgets.
Une fois les budgets égalisés, faut donner a RP et Williams/à tout le monde les memes chances. Et cela passe par la suppression de ces pieces achetables.

louis-ng a écrit:@FFFF

D'autre part, puisqu'il est question de philosophie, il y a d'autres raisons qui peuvent pousser la FIA dans le sens de Racing Point.

Cette année, si on n'avait pas cette écurie arriver dans les meilleures, ce serait quasiment catastrophique. On a une écurie ultra-ultra-dominatrice, un top pilote dans une 2e écurie et... c'est à peu près tout. S'il n'y avait pas RP, tout le reste serait à un tour. Je crois donc que la FIA ne peut pas annuler cette progression qui remettrait RP au sein du lointain peloton.

Et qui dit philosophie dit aussi vision à moyen terme. Est-ce que la F1 doit continuer dans la voie de constructeurs indépendants ? Quand on voit la situation de Williams ou d'Alfa/Sauber, on peut se poser des questions.

On parle peu d'Alfa/Sauber. Je crois bien qu'ils sont retournés là où ils étaient en 2017. Alfa a pu faire illusion grâce au "super" moteur Ferrari pendant un certain temps et peut-être grâce à Leclerc en 2018.

La F1 doit s'inspirer du modèle du motoGP et favoriser les équipes non indépendantes. Williams ne pourra pas suivre, Alfa non plus, Haas va peut-être arrêter dès 2021, ... AlphaTauri est d'ailleurs prêt à suivre RP sur la même voie.

Personnellement, je ne considère pas la F1 comme un championnat de constructeurs mais un championnat de pilotes. Comme le motoGP. Pour mettre en avant les constructeurs, il y a Le Mans.

Le jugement doit se faire sur les textes, sur les règles sinon c'est bienvenue en dictature!

louis-ng a écrit:
La F1 est un championnat de pilotes et accessoirement de constructeurs.

Mouais... je ne vois pas ce que 'accessoirement' vient faire là.

Se souvient-on du constructeur champion quand le pilote champion ne pilote pas pour ce constructeur ?

Ca OSEF, ca depend des goûts et des connaissances du spectateur.

Les GP2 ne sont pas assez rapides pour ça? c'est le problème du gp2/des formules monotype, pas le problème de la f1.

PoincarréCicéron a écrit:Le jugement doit se faire sur les textes, sur les règles sinon c'est bienvenue en dictature!

Justement, lorsque les textes prêtent à interprétation, ne sont pas clairs, que reste-t-il... ?

Bienvenue dans le monde de la réalité, du concret !

Venom a écrit:

louis-ng a écrit:
La F1 est un championnat de pilotes et accessoirement de constructeurs.

Mouais... je ne vois pas ce que 'accessoirement' vient faire là.

Se souvient-on du constructeur champion quand le pilote champion ne pilote pas pour ce constructeur ?

Ca OSEF, ca depend des goûts et des connaissances du spectateur.

Les GP2 ne sont pas assez rapides pour ça? c'est le problème du gp2/des formules monotype, pas le problème de la f1.

"Accessoirement" ? Je dirais alors "en second lieu".

En tant que expert-fan ès F1, tu te souviens d'un constructeur champion différent du constructeur du pilote champion ? Sans aller fouiller sur le net...

Si le GP2 se courrait avec des autos de 1000ch aussi performantes que des F1, monotypes ou quasi-monotypes, cela suffirait à valoriser les pilotes. ça marche très bien en Indycar lors de l'Indy500 en particulier. Ce qui compte, ce sont les perfs des autos.

Mais un juste milieu est encore mieux. Pas trop de monotypes mais moins d'écarts entre les écuries. Et je crains que les budgets capés ne soient pas suffisants pour ça. Ou alors dans 10 ans. D'ici là certaines écuries  auront du mal à continuer.

louis-ng a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:Le jugement doit se faire sur les textes, sur les règles sinon c'est bienvenue en dictature!

Justement, lorsque les textes prêtent à interprétation, ne sont pas clairs, que reste-t-il... ?

Bienvenue dans le monde de la réalité, du concret !

....
dsl louis-ng mais le texte ne prête pas vraiment à interprétation là et sont assez limpides. Je ne vais pas m'étaler sur le sujet plus encore. C'est toi qui souhaite lui donner une interprétation qui n'existe pas vraiment.
Pareil, tu dis que la FIA pense d'une manière, mais malgré le temps que tu y as consacré, je ne suis pas vraiment convaincu par tes explications. C'est plus du niveau de l'opinion là.

La question qui reste va au dela du règlement de la FIA et touche plutôt à celle de la propriété intellectuelle et de la définition du concepteur. C'est d'ailleurs pour cela que je pense que cette affaire ne va pas s'arrêter au niveau de la FIA, ni même du tribunal d'appel, cela pourrait aller jusqu'au TAS ou bien un instance qui régit ce genre de problématique de propriété intellectuelle et qui pourra définir à partir de quel moment une entité peut être assimilée à un designer.

Si tu le dis... !

Nous verrons bien. Nous verrons la décision de la FIA, nous verrons la décision des commissaires, ... Nous verrons. Attendons.

tu te souviens d'un constructeur champion différent du constructeur du pilote champion ? Sans aller fouiller sur le net...

Oui mais ca n'a pas d'importance.

Le dictateur c'est louis-ng qui veut effacer 70ans d’histoire de la f1 et qui a décrété que c'est seulement un championnat de pilotes alors que la f1 recompense les deux et donne le choix au spectateur

Je dirais meme que si on remplace tous les pilotes de f1 par un robot monotype, elle reste en partie de la f1, elle garde l'une des spécificités de la f1. Mais si on remplace toutes les f1 par une voiture monotype, ca devient une banale* formule monotype comme les autres.
*c'est juste une expression, il y a de super championnats monotype.

Venom a écrit:

tu te souviens d'un constructeur champion différent du constructeur du pilote champion ? Sans aller fouiller sur le net...

Oui mais ca n'a pas d'importance.

Les cas sont plutôt rares mais oui de tête et sans recherches.

Williams 94 ; ferrari 99 ; Mclaren 2007 (avant disqualification)
Williams 87
Ferrari 82
Je suis un près sur que j'en ai même pas oublié beaucoup sur la periode après 80

louis-ng a écrit:Si tu le dis... !

Nous verrons bien. Nous verrons la décision de la FIA, nous verrons la décision des commissaires, ... Nous verrons. Attendons.

Mais je ne préjuge pas du tout de la décision des commissaires. Je ne dis pas que la RP est invalide ! Ce que je dis c'est que ceux qui disent que le problème est réglé car les écopes ont été achetées avant 2019 devraient probablement relire le règlement puisque la manière dont il est écrit est assez limpide sur la question et rend hors de propos la date d'acquisition de la pièce du point de vue de RP. Cette date est importante du point de vue de Mercedes qui pourrait être accusée de complicité d'infraction au règlement, et le fait que le transfert ait été fait avant 2020 semble disculper Mercedes, en effet, mais pas RP. L'écurie peut bien avoir acheter les pièce à n'importe quel moment du dernier millénaire si elle le souhaite, le règlement dit, de manière totalement limpide qu'à partir de 2020, les écopes de freins doivent être dessinées par l'équipe en question. Donc il est question de prouver que RP a dessiné les écopes de frein de 2020, pas de prouver que les écopes ont été achetées en 2019.

Si RP ne peut pas apporter la preuve qu'ils ont dessiné les écopes de la RP20 alors voilà.

C'est exactement la même problématique pour les autres pièces d'ailleurs. Lorsque la FIA a visité l'usine RP pour inspecter cette "Mercedes rose". Ils ne se sont pas essayé de voir s'il y avait des preuves d'un transfert technologique entre Mercedes et RP, ils ont essayé de voir si cette ressemblance était le fruit d'un travail actif de RP. RP a réussi à convaincre la FIA qu'ils ont dessiné la voiture d'eux mêmes, sans transfert technologique de Mercedes mais en utilisant des photos hautes résolutions et de la retro-ingénérie. La FIA a été convaincue par cela car RP a probablement montré toutes les étapes du redesign de la RP20 via ces photos et ça a suffit.
Si Renault s'attache aux écopes c'est parce que les parties internes ne peuvent être copiées via des photos et donc RP devra justifier autrement une quelconque ressemblance avec les écopes de Mercedes

chandleur a écrit:

Venom a écrit:

tu te souviens d'un constructeur champion différent du constructeur du pilote champion ? Sans aller fouiller sur le net...

Oui mais ca n'a pas d'importance.

Les cas sont plutôt rares mais oui de tête et sans recherches.

Williams 94 ; ferrari 99 ; Mclaren 2007 (avant disqualification)
Williams 87
Ferrari 82
Je suis un près sur que j'en ai même pas oublié beaucoup sur la periode après 80

Bon après vérification
j'ai zappé le plus récent Ferrari 2008
J'ai confondu 87 et 86 pour williams
Bon ça c'est plus des erreurs de précipitations j'ai vraiment posté à l'instinct.

Ce qui m'a le plus surpris c'est les deux titres de piquet pour brabbham en 81 et 83 qui ont étaient gagnés par Williams et Ferrari aux constructeurs.

Venom a écrit:

tu te souviens d'un constructeur champion différent du constructeur du pilote champion ? Sans aller fouiller sur le net...

Oui mais ca n'a pas d'importance.

Le dictateur c'est louis-ng qui veut effacer 70ans d’histoire de la f1 et qui a décrété que c'est seulement un championnat de pilotes alors que la f1 recompense les deux et donne le choix au spectateur

Je dirais meme que si on remplace tous les pilotes de f1 par un robot monotype, elle reste en partie de la f1, elle garde l'une des spécificités de la f1. Mais si on remplace toutes les f1 par une voiture monotype, ca devient une banale* formule monotype comme les autres.
*c'est juste une expression, il y a de super championnats monotype.

Si tu crois que la légende de la F1 tient aux constructeurs, tant mieux. Personnellement, je pense que c'est davantage grâce à des pilotes comme Fangio, Moss, Clark, Rindt, Stewart, Lauda, Prost, Senna, Schumacher, ..., Hamilton que la F1 est ce qu'elle est aujourd'hui. Grâce aussi au nom de Ferrari, aux flèches d'argent, aujourd'hui à la techno, ... Mais ce sont ces grands pilotes qui marquent l'histoire. Comme en motoGP, en WRC, ...

Mais il est possible qu'aujourd'hui le constructeur parvienne à se mettre davantage en avant, à primer sur le pilote. Et c'est assez désastreux pour l'image du pilote. Par exemple Hamilton risque énormément, dans l'histoire future de la F1, de souffrir de l'impact de Mercedes. Ce qui peut le dévaloriser injustement.

Par ailleurs, une F1 pilotée par des robots intéressera quel public ? Je me le demande.

La F1 du milieu des 70s n'était occupée que par Ferrari et des "assembleurs" qui utilisaient tous des Cosworth. Je ne crois pas qu'elle était moins passionnante que la F1 de 2020.

C'est pourquoi c'est une histoire de pilotes ET de voitures. Et si parfois l'un d'eux fait de l'ombre à l'autre, c'est comme ca. Tant mieux ou tant pis. Parfois on peut y remédier, tout en gardant l'essence de la f1.
L'histoire est juste une composante de la f1, parmi d'autres. Et meme l'histoire parle de pilotes ET de constructeurs... et toi tu la limites a un seul truc.
Tu as le droit de te limiter au pilote seulement, ou à l'histoire des pilotes, mais la f1 ce n'est pas que ça. : )

Quand à Hamilton, je ne pense pas que sa reputation ou son travail vont en souffrir.
Généralement, on ne se souvient pas seulement d'une épopée Ferrari OU Schumacher, mais on se souvient d'une épopée Schumacher ET Ferrari.

Pour le coup, on se souvient effectivement mal des constructeurs qui ont remporté le titre constructeurs et pas le titre pilote sur une année... Mais on se souvient très bien de la voiture de celui qui remporte le titre pilote !

Donc même s'il n'y a que quelques purs passionnés qui se souviennent que Williams est CDM constructeurs en 86 ou Ferrari en 99 et 2008... Tout le monde sait que Schumacher a écrit sa légende sur une Ferrari, Prost-Senna sur une McLaren, Clark sur une Lotus etc.

Je suis d'accord pour dire que le titre pilote est plus valorisé que le titre constructeurs, mais pas pour autant que les constructeurs sont moins importants que les pilotes.

Venom a écrit:C'est pourquoi c'est une histoire de pilotes ET de voitures. Et si parfois l'un d'eux fait de l'ombre à l'autre, c'est comme ca. Tant mieux ou tant pis. Parfois on peut y remédier, tout en gardant l'essence de la f1.
L'histoire est juste une composante de la f1, parmi d'autres. Et meme l'histoire parle de pilotes ET de constructeurs... et toi tu la limites a un seul truc.
Tu as le droit de te limiter au pilote seulement, ou à l'histoire des pilotes, mais la f1 ce n'est pas que ça. : )

Quand à Hamilton, je ne pense pas que sa reputation ou son travail vont en souffrir.
Généralement, on ne se souvient pas seulement d'une épopée Ferrari OU Schumacher, mais on se souvient d'une épopée Schumacher ET Ferrari.

Je ne limite pas l'histoire de la F1 aux pilotes, je dis juste que les pilotes passent avant les constructeurs dans la légende de la F1, dans ce qu'elle passionne le public. Et je crains que la tendance, dans la réalité des faits, s'inverse depuis quelque temps. Au détriment de l'aura de la F1. Je suis très très loin d'être le seul à dire que le pilote a de moins en moins d'importance en F1 même si évidemment il en a toujours.

Et pour comparer, je crains qu'on ne souvienne que de Mercedes et Hamilton au lieu de Hamilton et Mercedes. Tu vois la différence ?

Quoiqu'il arrive, y'a un pilote derrière.

https://www.youtube.com/watch?v=nUEfGhJ2g-M

https://www.youtube.com/watch?v=OUFq4uU5KCQ