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ça n'a pas traîné...

Ne nous emballons pas cependant. Prigojine était sur la liste des passagers, ce qui ne veut pas dire qu'il était à bord...

Le bonhomme est suffisamment malin et tordu pour faire croire à sa mort (en tuant au passage les x passagers de l'avion) et filer vivre de ses rentes à l'étranger (où il se trouve peut-être déjà, était-il seulement en Russie aujourd'hui ?).

La question peut se poser, aux dernières nouvelles il était en Afrique assez récemment, mais cela aussi pouvait être une diversion du même ordre.

FFFF a écrit:J'ai cru que Poutine allait choisir l'empoisonnement ! Visiblement, c'est via un crash d'avion qu'il a décidé d'éliminer Prigojine...

Que dis-tu FFFF, c'est un malheureux accident voyons....

Coïncidence rigolote, Sergueï Sourovikine a été limogé aujourd'hui après avoir disparu des radars depuis la rébellion avortée de Wagner.

Pour ce qui est de la méthode, c'est peut-être plus interessant de jouer sur le "malheureux" accident que sur l'empoisonnement. Prigojine est vu comme un héros par une partie de la population russe.

L'accident est au moins aussi visible que l'empoisonnement.
De toute façon, la suppression de Prigozhout doit apparaitre pour tenter de restaurer une partie de l'autorité perdue dans le soulèvement de Prigozhin.

Oui, ça me paraît même plus simple de faire passer un empoisonnement pour une mort naturelle, en particulier en territoire intérieur russe où il sera plus aisé de trouver un légiste qui confirmera la chose qu'un crash d'avion, surtout s'il est provoqué par un missile plutôt qu'un sabotage (à prendre avec la prudence d'usage puisque l'info provient de chaines Telegram proche du groupe Wagner).

Alors je rejoins PoincarréCicéron, dans sa position relativement affaiblie, l'évidence du coup de force peut être intéressante pour Poutine et son assise intérieure ; en particulier s'il n'y a aucune preuve formelle. Si tu as été témoin de quelque chose, t'as pas trop intérêt à te manifester ; une défenestration est si vite arrivée.

Je reste prudent sur la réalité de ce décès.

Le groupe Wagner est bien utile à Poutine pour exécuter ses basses besognes en Syrie et en Afrique (mais pas en Ukraine, c'est trop près de Moscou), et Prigojine en est le chef charismatique. Quel avenir (et quelle efficacité) pour sa milice sans lui, avec un autre  chef imposé par Moscou ?

Alors, pourquoi pas une mise en scène arrangée avec Poutine : Poutine sauve la face en montrant qui c'est le chef (personne n'est dupe de l'accident), Prigojine est libre de se tailler un petit royaume en Afrique à condition de rester discret, et Wagner continue à servir les intérêts de la Russie à l'étranger.

Complotisme ? Roman ? Peut-être, mais Poutine (ex KGB) et Prigojine sont des spécialistes des coups tordus.

Même mode opératoire qu'avec le président polonais en 2010.

J’avais toujours été persuadé que les accusations contre la Russie au sujet de la mort du président polonais et du PDG de Total étaient fantaisistes, mais depuis hier, j’avoue douter beaucoup plus.

Popov a écrit:Je reste prudent sur la réalité de ce décès.

Le groupe Wagner est bien utile à Poutine pour exécuter ses basses besognes en Syrie et en Afrique (mais pas en Ukraine, c'est trop près de Moscou), et Prigojine en est le chef charismatique. Quel avenir (et quelle efficacité) pour sa milice sans lui, avec un autre  chef imposé par Moscou ?

Alors, pourquoi pas une mise en scène arrangée avec Poutine : Poutine sauve la face en montrant qui c'est le chef (personne n'est dupe de l'accident), Prigojine est libre de se tailler un petit royaume en Afrique à condition de rester discret, et Wagner continue à servir les intérêts de la Russie à l'étranger.

Complotisme ? Roman ? Peut-être, mais Poutine (ex KGB) et Prigojine sont des spécialistes des coups tordus.

Moi aussi, je suis prudent, d'autant plus que j'ai lu que le numéro 2 de Wagner était aussi dans cet avion.

Mais je crois plus a une mise en scène de Prigojne pour faire croire à son décès et ainsi vivre avec un peu moins la mort au trousse.

Des corps, même démembrés et brûlés, sont identifiables via leur ADN, les charactéristiques des machoirs etc... Il est donc assez facile de savoir s'il était présent ou pas dans l'avion. Bref, si j'avais été le chef de Wagner et avait envie de faire croire à ma mort, j'aurais fait plonger mon avion au fin fond de l'Atlantique.

Gautier a écrit:J’avais toujours été persuadé que les accusations contre la Russie au sujet de la mort du président polonais et du PDG de Total étaient fantaisistes, mais depuis hier, j’avoue douter beaucoup plus.

La mort du président polonais, c'est une tentative d'atterrissage par temps de brouillard qui se termine mal. Rien d'exceptionnel malheureusement.

C'est d'ailleurs comme ça qu'a disparu Graham Hill.

Popov a écrit:

Gautier a écrit:J’avais toujours été persuadé que les accusations contre la Russie au sujet de la mort du président polonais et du PDG de Total étaient fantaisistes, mais depuis hier, j’avoue douter beaucoup plus.

La mort du président polonais, c'est une tentative d'atterrissage par temps de brouillard qui se termine mal. Rien d'exceptionnel malheureusement.

C'est d'ailleurs comme ça qu'a disparu Graham Hill.

Il y a de nombreux éléments contradictoire dans cette affaire. En particulier l'éclairage et le fait que les dégâts sont plus important qu'à l'accoutumé pour un crash a basse altitude d'après certains experts. Ceci dit ce n'est pas le plus suspect.

Je ne sais pas quel aurait pu être le motif de la Russie mais le PDG de total c'est beaucoup plus troublant. En particulier parce que tous les fautifs ont été condamnés puis graciés .

Popov a écrit:

Gautier a écrit:J’avais toujours été persuadé que les accusations contre la Russie au sujet de la mort du président polonais et du PDG de Total étaient fantaisistes, mais depuis hier, j’avoue douter beaucoup plus.

La mort du président polonais, c'est une tentative d'atterrissage par temps de brouillard qui se termine mal. Rien d'exceptionnel malheureusement.

C'est d'ailleurs comme ça qu'a disparu Graham Hill.

+ en détail le "cabinet" présidentiel avait viré l'officier commandant de base quelques temps auparavant pour refus d'ordre sur le changement de plan de route lors d'un précédent vol.

Mise aux arrêts, etc.

Le co-pilote, plus "sage" à était promu officier commandant. Avec le résultat final.

J'ai redécouvert l'histoire il y'a quelques temps.

Adoum a écrit:Coïncidence rigolote, Sergueï Sourovikine a été limogé aujourd'hui après avoir disparu des radars depuis la rébellion avortée de Wagner.

Pour ce qui est de la méthode, c'est peut-être plus interessant de jouer sur le "malheureux" accident que sur l'empoisonnement. Prigojine est vu comme un héros par une partie de la population russe.

Tout ça n'est pas bien clair tout de même. Il n'est visiblement plus question d'un tir de missile désormais, et le pilote personnel de Prigojine serait activement recherché par les autorités. Poutine a certes un mobile, mais il me semble que la perspective de vouloir se débarasser de Wagner, vecteur d'instabilité en Afrique, tout en faisant porter le chapeau au maitre du Kremlin, et donc potentiellement l'affaiblir en interne, ferait un joli "d'une pierre deux coups".

Jaco a écrit:
Tout ça n'est pas bien clair tout de même. Il n'est visiblement plus question d'un tir de missile désormais, et le pilote personnel de Prigojine serait activement recherché par les autorités. Poutine a certes un mobile, mais il me semble que la perspective de vouloir se débarasser de Wagner, vecteur d'instabilité en Afrique, tout en faisant porter le chapeau au maitre du Kremlin, et donc potentiellement l'affaiblir en interne, ferait un joli "d'une pierre deux coups".

Pourtant sur la vidéo, on voit bien la trace d'un missile.
Une bombe dans le système d'atterissage aurait détruit les pneus, or ils apparaissent intacts, de même rien ne montre des déformations lies à une explosion à l'intérieur.
Mais les impacts sur l'aile restante correspondent bien à des projectiles multiples, genre billes comme celles des missiles anti-aériens, la pénétrant.
Pourquoi c'est le seul avion qui avait été détourné de la route habituelle?

Je ne suis pas sûr que l'élimination de Prigojine affaiblisse Poutine en interne... Quant à aller liquider Prigojine au coeur de la Russie, c'est du James Bond ! Je ne suis pas sûr que les services secrets zoccidentaux  soient capables d'un coup pareil. Quoi qu'il en soit, bon débarras (c'est triste à dire, surtout pour l'équipage de l'avion).

Autre opéra, j'ai appris avec stupéfaction que la fédération internationale d'échecs avait décidé de bannir les transsexuels de ses tournois féminins... (on dit femmes transgenre en novlangue maintenant   )

Il y a des catégories d'âges, ce qui est logique, un enfant n'ayant sans doute pas le niveau d'un adulte, mais il y a aussi des tournois réservés aux femmes : j'en tombe à cul comme on dit chez moi. Que les femmes soient "d'origine" ou "tuning" m'importe peu, mais des tournois pour femmes ?! à notre époque ?  

Et le tarot, le scrabble et le monopoly, c'est mixte où pas ? Finalement, le sport auto n'est pas si sexiste que ça.

PoincarréCicéron a écrit:

Jaco a écrit:
Tout ça n'est pas bien clair tout de même. Il n'est visiblement plus question d'un tir de missile désormais, et le pilote personnel de Prigojine serait activement recherché par les autorités. Poutine a certes un mobile, mais il me semble que la perspective de vouloir se débarasser de Wagner, vecteur d'instabilité en Afrique, tout en faisant porter le chapeau au maitre du Kremlin, et donc potentiellement l'affaiblir en interne, ferait un joli "d'une pierre deux coups".

Pourtant sur la vidéo, on voit bien la trace d'un missile.
Une bombe dans le système d'atterissage aurait détruit les pneus, or ils apparaissent intacts, de même rien ne montre des déformations lies à une explosion à l'intérieur.
Mais les impacts sur l'aile restante correspondent bien à des projectiles multiples, genre billes comme celles des missiles anti-aériens,  la pénétrant.
Pourquoi c'est le seul avion qui avait été détourné  de la route habituelle?

La thèse du missile a été invalidée par le porte parole du pentagone:

https://fr.euronews.com/2023/08/25/selon-les-services-de-renseignement-americains-lavion-devgueni-prigogine-a-ete-abattu-a-la

Elle n'expliquerait pas non plus pourquoi le pilote personnel de Prigojine est actuellement en fuite, ou du moins recherché.

popov a écrit:Quant à aller liquider Prigojine au coeur de la Russie, c'est du James Bond ! Je ne suis pas sûr que les services secrets zoccidentaux  soient capables d'un coup pareil

Pas directement non, mais par l'entremise d'une personne de son entourage, c'est une hypothèse que l'on ne peut pas exclure.

Je préfère rester méfiant et ne pas céder à ce qui parait être l'évidence. On l'a vu avec le gazoduc Nord stream: dans un premier temps, il était question des russes, ensuite des américains, puis des ukrainiens....et au final on est pas plus avancés aujourd'hui.

A qui profites le crime? Poutine, certes, mais est il le seul à pouvoir en tirer un bénéfice?

Concernant Wagner, peut-on exclure que cela permette à Poutine de le maintenir, en particulier ses activités en Afrique, mais en plaçant des pions plus à sa botte à la tête ? Surtout désormais que les groupes para doivent prêter une sorte d'allégeance.

Pour les échecs, Popov, c'est quelque chose de culturel avant tout, c'est un peu comme le sport auto, ces catégories féminines existent pour faire bouger des lignes qui restent malgré tout très patriarcales. Judit Polgar est une forme d'exception de ce point de vue, mais dans l'imaginaire collectif, le joueur d'échec reste masculin (boutonneux et avec une vie sexuelle inexistante... ), il faut du temps pour déconstruire de tels clichés. Et les échecs restent parmi les fédérations les plus genrées qui soient.

Tu peux voir ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeune_prodige_des_%C3%A9checs
Parmi la cinquantaine de GMI avant 15 ans, il n'y en a que 3 qui sont de sexe féminin (Pulgar, donc, mais aussi Koneru & Hifan).
Ou la répartition des licences de la FFE :
http://www.echecs.asso.fr/Actus/6797/Cat-Lic-AetB.pdf

Mon imaginaire collectif personnel    du joueur d'échecs, c'est effectivement un vieux Russe taciturne et pas gai (et encore moins gay). J'en suis resté à Karpov/Kasparov !

Jaco a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:
Pourtant sur la vidéo, on voit bien la trace d'un missile.
Une bombe dans le système d'atterissage aurait détruit les pneus, or ils apparaissent intacts, de même rien ne montre des déformations lies à une explosion à l'intérieur.
Mais les impacts sur l'aile restante correspondent bien à des projectiles multiples, genre billes comme celles des missiles anti-aériens,  la pénétrant.
Pourquoi c'est le seul avion qui avait été détourné  de la route habituelle?

La thèse du missile a été invalidée par le porte parole du pentagone:

https://fr.euronews.com/2023/08/25/selon-les-services-de-renseignement-americains-lavion-devgueni-prigogine-a-ete-abattu-a-la

Elle n'expliquerait pas non plus pourquoi le pilote personnel de Prigojine est actuellement en fuite, ou du moins recherché.

Pat Pryder est + nuancé que cela. "Nous n'avons pas détecté de missiles donc nous pensons que c'est faux" ce qui leur laisse la possibilité de changer de version + tard. Je pense qu'ils ont un intérêt à laisser de la confusion. Laisser croire qu'il y a des traites chez Wagner pour créer de la suspicion entre les différents membres et créer des zizanies.

Pentagon official says surface-to-air missile claims about Prigozhin plane 'inaccurate'

Ryder said the Pentagon had no indication that the plane carrying Prigozhin was brought down by a surface-to-air missile. “We assess that information to be inaccurate,” Ryder said of press reports that the Embraer plane was hit by surface-to-air missiles.

He also said the Pentagon thought it was likely that Prigozhin was dead but did not confirm this.

PoincarréCicéron a écrit:

Jaco a écrit:
Tout ça n'est pas bien clair tout de même. Il n'est visiblement plus question d'un tir de missile désormais, et le pilote personnel de Prigojine serait activement recherché par les autorités. Poutine a certes un mobile, mais il me semble que la perspective de vouloir se débarasser de Wagner, vecteur d'instabilité en Afrique, tout en faisant porter le chapeau au maitre du Kremlin, et donc potentiellement l'affaiblir en interne, ferait un joli "d'une pierre deux coups".

Pourtant sur la vidéo, on voit bien la trace d'un missile.
Une bombe dans le système d'atterissage aurait détruit les pneus, or ils apparaissent intacts, de même rien ne montre des déformations lies à une explosion à l'intérieur.
Mais les impacts sur l'aile restante correspondent bien à des projectiles multiples, genre billes comme celles des missiles anti-aériens,  la pénétrant.
Pourquoi c'est le seul avion qui avait été détourné  de la route habituelle?

Unz bombe peut aussi etre placé à d'autres endroit, genre accroché à l'extérieur de l'avion comme sous les ailes

FFFF a écrit:
Unr bombe peut aussi etre placé à d'autres endroit, genre accroché à l'extérieur de l'avion comme sous les ailes

Pour un tel avion, les passagers montent depuis le tarmac et ont donc une vue sur au moins une aile.
Cela n'expliquerait pas les projectiles qui ont perforé l'autre aile.
Comment faire tenir une telle bombe qui va devoir résister aux filets d'air?

L'enquête est menée par les autorités russes, qui diront ce qu'elles voudront et montreront les "preuves" qu'elles voudront.

Ce qui est certain, c'est que Prigojine a disparu de la circulation, qu'il soit mort (qu'est-ce qui le prouve ?) ou vivant (caché en  Russie ou ailleurs, avec ou sans l'aide de Poutine)

Maintenant, qu'est ce qui a provoqué la perte d'une aile de cet avion ?

- une rupture accidentelle en vol due à l'usure, un manque d'entretient ou un cisaillement de vent : comment y-croire une seconde ?
- une bombe placée à bord, le dans train d'atterrissage par exemple, mais elle aurait été pu trouvée lors de la visite pré-vol.
- un tir de missile : un missile tiré d'une arme portative ne serait pas capable d'atteindre un avion volant à cette altitude, il aurait fallu un missile plus lourd lancé depuis un véhicule, char ou camion, qui pourrait être visible sur une photo satellite.

Cette dernière hypothèse me paraît la plus probable, d'autant que le contrôle aérien a demandé au pilote de changer de cap, comme pour être sûr de bien identifier l'avion et de ne pas se tromper de cible.

On ne connaîtra jamais la vérité de façon certaine. Les Russes sauront dissimuler, et les Américains n'ont aucun intérêt à prouver que le méchant Poutine a éliminé le malheureux Prigojine (et encore moins à le révéler).

Popov a écrit:On ne connaîtra jamais la vérité de façon certaine. Les Russes sauront dissimuler, et les Américains n'ont aucun intérêt à prouver que le méchant Poutine a éliminé le malheureux Prigojine (et encore moins à le révéler).

Ça, on ne sait pas, Hans Niemann et Magnus Carlsen viennent bien de faire la paix, ça me semblait impossible il y a sept-huit mois. (Oups, je suis resté aux échecs   )