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FFFF a écrit:Pour moi le problème dans cette affaire est que la stratégie de la Russie se dessine et semble prendre forme d'une lente et progressive annexion des territoires...

C'est aussi la vision que j'en ai , pourrissement des situations locales et grignotage.
C'est une stratégie a temps long.
Mais ça amène aussi des questions :
Cela est il une stratégie "Russe" ou alors propre a Poutine ?
Poutine (avec l'age qui avance) ne pourrait il pas être tenté d'accélérer les choses un peu comme Hitler l'a fait en 1941 ?

Hélas, l'attaque contre l'Ukraine tout entière a commencé

Je ne comprends pas ce que la Russie a à gagner à faire cela.

J'ai vraiment le sentiment que nos pays (UE) sont sur une autre planète.

La Russie va tenter de placer un gouvernement ami en Ukraine... mais même si on les laisse faire, ça durera combien de temps. La population se soulèvera.

Par contre, dans l'option "on ne laisse pas la Russie faire", est-ce que l'OTAN va intervenir ? En soi, l'Ukraine n'en fait pas parti donc l'OTAN n'est pas tenu d'y aller.
Quelle que soit la suite des événements, j'ai l'impression que tout le monde y perd : Russie, Ukraine, UE, OTAN.

De ce que je comprends l'un des buts pour la Russie c'est de donner aux régions séparatistes reconnue indépendante l'ensemble des territoires administratives qu'ils avaient lorsqu'ils étaient en Ukraine (sic). Mais j'imagine que le but ultime est d'avoir une Ukraine "Pro-Russe" d'avant la révolution orange

Comme d'habitude, l'Europe sous-estime Poutine.

En montrant "des signes d'amitiés et en supprimant les sanctions contre la Russie" ?

On va voir si la transition énergétique (dans un but d'indépendance énergétique) va s'accélerer en UE suite à cette guerre.

Surprenant que Poutine bombarde chaque recoin de l'Ukraine dès la première salve.

Malheureusement, l'Otan et l'Europe ont leur part de responsabilité dans tout ce foutoir. J'ose espérer qu'il est encore temps de s'asseoir autour d'une table, et négocier la neutralité de l'Ukraine.

A titre personnel, je trouve la situation particulièrement anxiogène.

Idem .. j'ai les boules .. au sens propre  J'ai peur que la paranoïa de Poutine soit réelle et  exponentielle

Edit. cette déclaration est glaçante : "à ceux qui tenteraient d'interférer avec nous (...), ils doivent savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et conduira à des conséquences que vous n'avez encore jamais connues".

Jaco a écrit:Malheureusement, l'Otan et l'Europe ont leur part de responsabilité dans tout ce foutoir. J'ose espérer qu'il est encore temps de s'asseoir autour d'une table, et négocier la neutralité de l'Ukraine.

A titre personnel, je trouve la situation particulièrement anxiogène.

Mais dans tout cela on semble oublié un point pourtant essentiel. l'Ukraine est un peuple souverain.
En somme, parce que la Russie a perdu la bataille d'influence idéologique, ils vont sur le terrain militaire.

Mais plus encore, l'adhésion de l'Ukraine à L'OTAN ne faisait même pas consensus. C'est juste une excuse trouvée par la Russie

apparemment le GP de Russie sera remplacé par la Turquie

Il fallait montrer les muscles AVANT , et ne pas dire comme Biden , je n enverrai jamais de troupes

La Russie annonce la conquête d'un aéroport militaire à Kiev.

Je suis de plus en plus fan de Glucksmann :

https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20220224.OBS54914/raphael-glucksmann-vingt-ans-d-aveuglement-sur-la-veritable-nature-du-pouvoir-russe-nous-ont-menes-au-bord-du-gouffre.html

« Vingt ans d’aveuglement sur la véritable nature du pouvoir russe nous ont menés au bord du gouffre »

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-raphael-glucksmann-appelle-a-des-sanctions-massives-qui-ciblent-les-oligarques-russes_4979214.html

Sur RMC, parfait https://www.youtube.com/watch?v=V9Tjlryq6RM

Je l'aime bien aussi.

MOKA a écrit:Idem .. j'ai les boules .. au sens propre  J'ai peur que la paranoïa de Poutine soit réelle et  exponentielle

Edit. cette déclaration est glaçante : "à ceux qui tenteraient d'interférer avec nous (...), ils doivent savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et conduira à des conséquences que vous n'avez encore jamais connues".

C'est vrai, cette déclaration n'est pas des plus mesurée.
Mais il faut savoir que peu importe qui de la Russie ou de l'OTAN lancerait la première bombe nucléaire, il est probable que les 3/4 de la planète voir plus seront complètement ravagés. Donc, bien con est celui qui lancera la fête de l'atome...

Par contre, si on met de côté l'arme nucléaire avec laquelle il n'y aurait que des perdants, les forces de l'OTAN balayerait l'armée Russe rapidement.
Attention, je ne dis pas qu'il n'y aurait pas de pertes !

Hormis quelques avions, hélicoptères, et missiles, le matériel de l'armée russe est plus que vieillissant ou en mauvais état.
Je ne doute pas de la supériorité aérienne, navale, terrestre, et technologique de l'OTAN.
De plus, la Russie peut être facilement étranglée financièrement.

Mais bon, j'espère vraiment que cela n'arrivera jamais, je n'ai pas envie de connaître la guerre. Les histoires racontées par mes grands-parents... Non, je ne veux pas vivre ça...

Ajouter à cela de toute manière la Russie n'a pas vraiment les capacités de projection. Ca a pris plusieurs mois à la Russie pour masser une force de 150K à ses portes là ou, par exemple, ça n'a pris que quelques semaines aux USA pour en faire de même lors de l'invasion de l'Irak en 2003 alors même que les distances ne furent pas les mêmes. Car la Russie a une doctrine plus orientée sur la défense de son territoire que sur l'attaque.  

Pour en revenir à ce qu'il s'est passé, l'attaque de la Russie m'a vraiment surpris, je les voyais vraiment faire un scénario à la Géorgie avec les deux régions séparatistes avant d'attendre plusieurs années pour faire le prochain mouvement. Cependant la surprise vient du fait que c'est un risque que prend Poutine. Son armée balayera l'armée Ukrainienne sans l'ombre d'un doute mais la RUssie a intérêt à ce que les objectifs soient atteint rapidement en renversant le pouvoir pour y mettre une marionnette et à mâter l'embryon d'une résistance alors ça sera plus compliqué ensuite. Chassé un président qui a été assez largement élu par son peuple, il faut se rappeler de cela.
L'Ukraine est un pays profondément divisé entre l'Ouest et l'Est. Entre 2004 et 2014 par deux fois Viktor Ianoukovytch a été chassé du pouvoir par la partie ouest du pays probablement bien aidé par les pays occidentaux. Si la Russie renverse le président actuel et met à la place... encore Ianoukovytch  ou un autre pantin, la question est donc qu'est ce qui garantira que ce nouveau président ne soit pas encore chassé du pays ? Ce qui me fait dire que pour que la Russie s'aventure là dedans elle doit avoir un plan solide pour garantir la solidité de la nouvelle personne qu'elle voudrait mettre en place. Et ceci passera non pas par le fait de mâter l'Ukraine militairement, mais mâter toute forme possible de dissidence civile en Ukraine. Toute personne d'influence susceptible de fomenter une nouvelle révolte.
Je trouve que c'est une stratégie risquée. L'Ukraine c'est plus grand que la France, et 150'000 hommes, ce n'est pas énorme pour s'assurer d'un contrôle rapide du pays autrement qu'en utilisant une méthode très brutale contre la population. Les alliés en 2003 furent 300'000 pour envahir l'Irak , un pays significativement plus petit que l'Ukraine et avec bcp de région désertique. La période purement militaire a été à sens unique, mais ensuite... ça a pris un temps énorme pour pacifier le pays.

Désolé, ceci est une vision assez crue des choses. Mais tout ça pour dire que le meilleur moyen que l'Ukraine de résister c'est de réaliser une guerre asymétrique, assez longue. Ainsi avec le jeu des sanctions et une "résistance" alimentée par l'Otan depuis la Pologne, la Russie pourrait être empêtré dans quelque chose qu'elle ne voudra pas.

La Russie a pris le contrôle de la centrale de Tchernobyl https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20220224-la-russie-a-pris-le-contr%C3%B4le-de-la-centrale-de-tchernobyl-annonce-la-pr%C3%A9sidence-ukrainienne?ref=tw_i

Je partage l'avis de FFFF et ne vois pas bien ce que Poutine cherche à faire, si ce n'est céder à une pulsion megalo.

Une annexion des territoires russuphones et russophiles aurait pu se faire sans trop de heurts, comme on l'a vu avec la Crimée. Mais en décidant d'envahir l'Ukraine toute entière, il se lance dans un bourbier qui durera bien au-delà de la guerre actuelle, appelée à être une guerre très brève, et qui ne pourra qu'affaiblir la Russie sur le long terme.

C'est ce qui rend l'offensive inquiétante à mon sens, car je suis d'accord, le "bon sens" stratégique aurait été pour Poutine de prendre le Donbass après la Crimée et d'attendre si éventuellement il y'avait des velléités.

Là, la population ukrainienne semble majoritairement contre cette invasion, il va récupérer (car la victoire des russes ne fait pas trop de doute) un pays qui va connaître une exode massive, et en s'étant attiré les foudres de l'ensemble de l'Europe avec de multiples sanctions à la clef.

Alors il y'a plusieurs hypothèses (et j'en oublie d'autres) :

- Celle de l'erreur stratégique du Kremlin, qui agacé par l'opposition mondiale contre son invasion du Donbass a tout simplement "pété les plombs".

- Celle comme tu le dis, de la pulsion mégalo. C'est probablement la plus effroyable car la plus imprévisible. Poutine part dans un délire de conquête de l'Europe jusqu'à la mort et ça va finir dans un bain de sang ;

- Celle qui peut être vue comme "complotiste" au premier abord, mais qui ne peut être totalement écarté vu le comportement ambigu de la Chine, mais d'un souhait commun de renverser l'ordre établi avec la Chine. L'Ukraine servant de "test" aux chinois avant une annexion de Taïwan. Et là, on repart à minima pour une guerre froide, ou bien pire.

Docky a écrit:C'est ce qui rend l'offensive inquiétante à mon sens, car je suis d'accord, le "bon sens" stratégique aurait été pour Poutine de prendre le Donbass après la Crimée et d'attendre si éventuellement il y'avait des velléités.

Là, la population ukrainienne semble majoritairement contre cette invasion, il va récupérer (car la victoire des russes ne fait pas trop de doute) un pays qui va connaître une exode massive, et en s'étant attiré les foudres de l'ensemble de l'Europe avec de multiples sanctions à la clef.

Alors il y'a plusieurs hypothèses (et j'en oublie d'autres) :

- Celle de l'erreur stratégique du Kremlin, qui agacé par l'opposition mondiale contre son invasion du Donbass a tout simplement "pété les plombs".

- Celle comme tu le dis, de la pulsion mégalo. C'est probablement la plus effroyable car la plus imprévisible. Poutine part dans un délire de conquête de l'Europe jusqu'à la mort et ça va finir dans un bain de sang ;

- Celle qui peut être vue comme "complotiste" au premier abord, mais qui ne peut être totalement écarté vu le comportement ambigu de la Chine, mais d'un souhait commun de renverser l'ordre établi avec la Chine. L'Ukraine servant de "test" aux chinois avant une annexion de Taïwan. Et là, on repart à minima pour une guerre froide, ou bien pire.

Oui, ce qu'il se passe est déjà inquiétant en soit, mais les conséquences le sont encore pire.
Si la communauté internationale ne réagit pas quand un pays en envahi un autre pour une sombre raison de minorité à volonté plus ou moins indépendantiste, il va y avoir des mouvements un peu partout, notamment du côté de la Chine.

Par contre (vraie question), en quoi la région du Donbass avait tellement d'importance ?
Je ne dis pas ça pour légitimer l'attaque russe, loin de là mais pour comprendre car en toute franchise, je n'avais qu'une connaissance lointaine des enjeux à Donetsk depuis quelques années (je voyais des articles, au loin).

De ce que je lis, on parle d'une région qui semble russophone, majoritairement pro-russe au vu de chaque élection et dont le référendum sur son indépendance a rencontré une large majorité (même s'il est contesté).
Pourquoi ne pas avoir accordé cette cession à la Russie, puisque manifestement voulu par le peuple et la Russie ? C'est une région à importance stratégique ?

Disons que j'arrive à comprendre l'importance stratégique de la Crimée offrant une place de choix sur la Russie vis à de la mer Noire et de la Turquie notamment. Mais le Donbass ?

1/ ça reviendrait à légitimer l'invasion d'un territoire, sur des prétextes plus ou moins ethniques ... (même si on est d'accord que vu la guerre, peu probable qu'il redevienne ukrainien un jour) et alors là, ça laisse la porte ouverte au festival du slip en Europe (et pas que).
Pour te transposer, imaginons que la France envahisse la Wallonie sous prétexte que les Wallons seraient maltraités par les Flamands ... ou que l'Italie envahisse la Corse.
D'ailleurs l'adhésion à la Russie était bien moins marqué dans le Donbass qu'en Crimée. Le Donbass a voulu se séparer de la Russie très largement (tout juste en Crimée), le Donbass menait le bal de la politique nationale via ses "mafieux" (Ianoukovytch) jusqu'à ce que la partie Ouest de l'Ukraine ne le supporte plus. C'est bien plus complexe que Russe/Ukrainien, même si Poutine a su attiser les flammes (et que l'Ukraine n'a pas su y réagir). Et au contraire de la Crimée, région """"""historiquement"""""" russe, la Donbass est une zone qui était "vide" et fut peuplée de russes sous l'URSS, lors de l'industrialisation.

2/ le Donbass est une grosse région industrielle, avec énormément de mines.

Et aussi énormément de blé, c'est le grenier de l'Ukraine... et l'Ukraine et le grenier de l'Europe. C'est d'ailleurs pour cela que les prix du blé se sont envolés