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Crouzz a écrit:par contre, 80% de sympathie envers le mouvement, j'ai du mal à y croire.
Ou alors je vis dans un environnement absolument pas représentatif du pays.

Surement qu'ils ont laissé de coté les gens qui s'en foutent completement.

oxythan a écrit:

Ce que j'en retiendrais c'est qu'on est dans un pays ou augmenter le prix du diesel ( chose qui aurait du être faite depuis bien longtemps si une once de courage politique était avérée) aboutit à un Arc de Triomphe saccagé. Avec les gilets jaunes nous n'avons visiblement pas les mêmes valeurs.

Le point de départ du mouvement, c'était le prix de l'essence.

Mais tu dois quand même bien te douter que si un mois plus tard, la situation est ce qu'elle est, le mouvement d'une telle ampleur, à ce point protéiforme et parvenant à séduire des électeurs de tout bord, c'est révélateur d'un problème qui va bien au-delà de quelques euros en plus ou en mois à la pompe.

La seule honte qu'il faut avoir c'est celle d'avoir réussi à fabriquer autant de misère qui se manifeste aujourd'hui parfois violemment.

schumi0203 a écrit:

Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon réclament des élections anticipées

Comment osent-ils ... Ca fait peur pour 2022

Je pense qu’ils ont juste oublié qu’on était en démocratie régit par une constitution

Après la politique de Macron ne me convient pas. Mais je n’arrive pas à me sentir en adéquation dans le mouvement des gilets jaunes.

Satoru a écrit:

oxythan a écrit:

Ce que j'en retiendrais c'est qu'on est dans un pays ou augmenter le prix du diesel ( chose qui aurait du être faite depuis bien longtemps si une once de courage politique était avérée) aboutit à un Arc de Triomphe saccagé. Avec les gilets jaunes nous n'avons visiblement pas les mêmes valeurs.

Le point de départ du mouvement, c'était le prix de l'essence.

Mais tu dois quand même bien te douter que si un mois plus tard, la situation est ce qu'elle est, le mouvement d'une telle ampleur, à ce point protéiforme et parvenant à séduire des électeurs de tout bord, c'est révélateur d'un problème qui va bien au-delà de quelques euros en plus ou en mois à la pompe.

même en retirant le prix de l'essence, j'ai encore du mal à ma situer par rapport à ce mouvement, tant les revendications entre deux manifestants peuvent être totalement opposées.

Autant je suis d'accord avec deux qui réclament plus d'aide aux personnes en difficultés, qui dénoncent les cadeaux aux grandes richesses et les privatisations des entreprises publiques bénéficiaires, autant je ne peux pas suivre ceux qui demandent la destruction du service public et une société du "chacun pour sa gueule" sous prétexte du sacro saint pouvoir d'achat.

Tant que tout ça n'est pas clarifié, je reste un observateur de tout ça, sceptique.

PoincarréCicéron a écrit:La seule honte qu'il faut avoir c'est celle d'avoir réussi à fabriquer autant de misère qui se manifeste aujourd'hui parfois violemment.

Rien ne peux justifier la violence . Je comprend et j'entends la situation de détresse de certains gilets jaunes , je ne comprends pas et ne peux pas cotionner la violence.

Les revendications officielles des gilets jaunes sont bien plus larges qu'une problématique de misère c'est une vraie prise de position politique . Elle n'est sûrement pas représentative de la totalité des gilets jaunes mais il faut se rappeler que ce gouvernement a été élu par une majorité. On peut critiquer son action et je n'aime pas tout ce que fait ce gouvernement mais je n'adhere pas aux revendications larges de ce mouvement .

PoincarréCicéron a écrit:La seule honte qu'il faut avoir c'est celle d'avoir réussi à fabriquer autant de misère qui se manifeste aujourd'hui parfois violemment.

moui, je n'ai pas vraiment l'impression que ce soient les gens dans la misère qui crient le plus fort dans ce mouvement.

Crouzz a écrit:

Satoru a écrit:

oxythan a écrit:

Ce que j'en retiendrais c'est qu'on est dans un pays ou augmenter le prix du diesel ( chose qui aurait du être faite depuis bien longtemps si une once de courage politique était avérée) aboutit à un Arc de Triomphe saccagé. Avec les gilets jaunes nous n'avons visiblement pas les mêmes valeurs.

Le point de départ du mouvement, c'était le prix de l'essence.

Mais tu dois quand même bien te douter que si un mois plus tard, la situation est ce qu'elle est, le mouvement d'une telle ampleur, à ce point protéiforme et parvenant à séduire des électeurs de tout bord, c'est révélateur d'un problème qui va bien au-delà de quelques euros en plus ou en mois à la pompe.

même en retirant le prix de l'essence, j'ai encore du mal à ma situer par rapport à ce mouvement, tant les revendications entre deux manifestants peuvent être totalement opposées.

Autant je suis d'accord avec deux qui réclament plus d'aide aux personnes en difficultés, qui dénoncent les cadeaux aux grandes richesses et les privatisations des entreprises publiques bénéficiaires, autant je ne peux pas suivre ceux qui demandent la destruction du service public et une société du "chacun pour sa gueule" sous prétexte du sacro saint pouvoir d'achat.

Tant que tout ça n'est pas clarifié, je reste un observateur de tout ça, sceptique.

Le point commun le plus répandu est quand même le fait d’avoir de plus en plus de mal à boucler ses fin de mois, après les points jugés coupables de cela diffèrent effectivement selon les sensibilités de chacun. Et c’est bien ça qui devrait pousser à réfléchir plutôt que dénigrer. Comment des personnes de tout bords si éloignés les unes des autres se retrouvent finalement dans la même situation, qui les amène à se réunir pour manifester des demandes ci différentes ? Et pour répondre à un autre point, je ne vois pas pourquoi un vote démocratique pourrait ou devrait forcer les gens à fermer leur gueule. A un moment ci ce mouvement fait autant de bruits et commence à déborder chez nos voisins européens c’ est peut être que le problème est réel et va au delà de notre simple processus démocratique.

je ne peux pas me liguer avec des gens qui dénoncent les mêmes problèmes que moi mais qui proposent des solutions opposées, Cyd. Je n'irai pas me lier aux gilets jaunes tant qu'il y aura autant de gens plus ou moins proches du FN dans les leaders du mouvement. Chaque jour on apprend que tel leader ou tel porte parole était sur une liste FN aux municipales ou aux régionales...

dénoncer le problème est une chose, mais les solutions qui vont s'en dégager ont de bonnes chances d'être totalement opposées à mes convictions personnelles.

Crouzz a écrit:

Satoru a écrit:

oxythan a écrit:

Ce que j'en retiendrais c'est qu'on est dans un pays ou augmenter le prix du diesel ( chose qui aurait du être faite depuis bien longtemps si une once de courage politique était avérée) aboutit à un Arc de Triomphe saccagé. Avec les gilets jaunes nous n'avons visiblement pas les mêmes valeurs.

Le point de départ du mouvement, c'était le prix de l'essence.

Mais tu dois quand même bien te douter que si un mois plus tard, la situation est ce qu'elle est, le mouvement d'une telle ampleur, à ce point protéiforme et parvenant à séduire des électeurs de tout bord, c'est révélateur d'un problème qui va bien au-delà de quelques euros en plus ou en mois à la pompe.

même en retirant le prix de l'essence, j'ai encore du mal à ma situer par rapport à ce mouvement, tant les revendications entre deux manifestants peuvent être totalement opposées.

Autant je suis d'accord avec deux qui réclament plus d'aide aux personnes en difficultés, qui dénoncent les cadeaux aux grandes richesses et les privatisations des entreprises publiques bénéficiaires, autant je ne peux pas suivre ceux qui demandent la destruction du service public et une société du "chacun pour sa gueule" sous prétexte du sacro saint pouvoir d'achat.

Tant que tout ça n'est pas clarifié, je reste un observateur de tout ça, sceptique.

Ah mais je suis totalement d'accord avec toi. Les revendications qui émergent de ce mouvement sont trop contradictoires, trop fourre-tout, pour que je m'y retrouve.

Mais il est dommage de résumer ça comme le fait Oxythan à une histoire de pompe à essence, quand on voit que le nœud du problème est plutôt le décalage gigantesque entre les préoccupations de la majorité des Français, et celles de la majorité gouvernementale.

Il est dommage également de focaliser, comme le font certains ici, sur les débordements du week-end. C'est infiniment regrettable, mais c'est pas le sujet principal.

tigo a écrit:

PoincarréCicéron a écrit:La seule honte qu'il faut avoir c'est celle d'avoir réussi à fabriquer autant de misère qui se manifeste aujourd'hui parfois violemment.

Rien ne peux justifier la violence . Je comprend et j'entends la situation de détresse de certains gilets jaunes , je ne comprends pas et ne peux pas cotionner la violence.

Les revendications officielles des gilets jaunes sont bien plus larges qu'une problématique de misère c'est une vraie prise de position politique . Elle n'est sûrement pas représentative de la totalité des gilets jaunes mais il faut se rappeler que ce gouvernement a été élu par une majorité. On peut critiquer son action et je n'aime pas tout ce que fait ce gouvernement  mais je n'adhere pas aux revendications larges de ce mouvement .

J'aurais pas dit mieux !

Après faut pas non plus croire que les gens sont bêtes et réagissent seulement en regardant le fond de leur poche. Beaucoup réagissent avec leur situation actuelle et ce qui leurs est promis à venir. La on sait, les cadeaux du gouvernement sont fait, on sait ce que ça apporte. Mais on sait aussi ce qui reste à venir, continuation de la hausse sur les carburants, le gaz, les assurances, possible forte augmentation de l’electricité les matières premières qui vont fatalement augmenter dû aux augmentation des coups de transport (se référer aux augmentation de carburants) et utopique amélioration des conditions de travail des salaires et de l’embauche. Alors on couple des fins de mois difficile pour beaucoup déjà avec des perspectives pas trop sympathiques à venir et on en arrive à ça.

Crouzz a écrit:par contre, 80% de sympathie envers le mouvement, j'ai du mal à y croire.
Ou alors je vis dans un environnement absolument pas représentatif du pays.

Tout depend des sondages, certains réalisés en meme temps ne montrent pas le meme résultat. Probablement du fait de la question posée.

tigo a écrit:Elle n'est sûrement pas représentative de la totalité des gilets jaunes mais il faut se rappeler que ce gouvernement a été élu par une majorité.

Il y a matière à réflexion là non ?

Comment est ce qu'un Pdt peut avoir la majorité dans les urnes, et être à ce point impopulaire en seulement quelques mois ? Et le pire, c'est que Macron ne fait qu'imiter ses prédécesseurs sur ce point.

Ça veut dire qu'il ne respecte pas le programme pour lequel il a été élu, et sert des intérêts différents de ceux de ses électeurs ?
Ou qu'il le respecte mais qu'il n'était qu'un choix par défaut, car de tous les candidats, aucun de correspondait vraiment aux aspirations des électeurs ?

Dans un cas comme dans l'autre, c'est le symptôme d'un grave problème pour le fonctionnement de notre démocratie.

Satoru a écrit:

tigo a écrit:Elle n'est sûrement pas représentative de la totalité des gilets jaunes mais il faut se rappeler que ce gouvernement a été élu par une majorité.

Il y a matière à réflexion là non ?

Comment est ce qu'un Pdt peut avoir la majorité dans les urnes, et être à ce point impopulaire en seulement quelques mois ? Et le pire, c'est que Macron ne fait qu'imiter ses prédécesseurs sur ce point.

Ça veut dire qu'il ne respecte pas le programme pour lequel il a été élu, et sert des intérêts différents de ceux de ses électeurs ?
Ou qu'il le respecte mais qu'il n'était qu'un choix par défaut, car de tous les candidats, aucun de correspondait vraiment aux aspirations des électeurs ?

Dans un cas comme dans l'autre, c'est le symptôme d'un grave problème pour le fonctionnement de notre démocratie.

oui, je suis d'accord.

je vois notamment deux causes possibles :
- une constitution inadaptée à repenser.
- un mode de fonctionnement de nos partis politiques qui ne peuvent nous proposer que des candidats tous du même sérail et tous soumis aux mêmes lobbys.

Satoru a écrit:

tigo a écrit:Elle n'est sûrement pas représentative de la totalité des gilets jaunes mais il faut se rappeler que ce gouvernement a été élu par une majorité.

Il y a matière à réflexion là non ?

Comment est ce qu'un Pdt peut avoir la majorité dans les urnes, et être à ce point impopulaire en seulement quelques mois ? Et le pire, c'est que Macron ne fait qu'imiter ses prédécesseurs sur ce point.

Ça veut dire qu'il ne respecte pas le programme pour lequel il a été élu, et sert des intérêts différents de ceux de ses électeurs ?
Ou qu'il le respecte mais qu'il n'était qu'un choix par défaut, car de tous les candidats, aucun de correspondait vraiment aux aspirations des électeurs ?

Dans un cas comme dans l'autre, c'est le symptôme d'un grave problème pour le fonctionnement de notre démocratie.

Il y’a une grosse matière à réflexion oui je pense. Malheureusement jusqu’ou faudra-t-il aller pour accepter de se poser cette question ? Et surtout y apporter des réponses.

Satoru a écrit:Il y a matière à réflexion là non ?

Comment est ce qu'un Pdt peut avoir la majorité dans les urnes, et être à ce point impopulaire en seulement quelques mois ? Et le pire, c'est que Macron ne fait qu'imiter ses prédécesseurs sur ce point.

Ça veut dire qu'il ne respecte pas le programme pour lequel il a été élu, et sert des intérêts différents de ceux de ses électeurs ?
Ou qu'il le respecte mais qu'il n'était qu'un choix par défaut, car de tous les candidats, aucun de correspondait vraiment aux aspirations des électeurs ?

Dans un cas comme dans l'autre, c'est le symptôme d'un grave problème pour le fonctionnement de notre démocratie.

Je pense que ça montre définitivement les limites du scrutin majoritaire et de l'importance disproportionnée accordée au Président.

Actuellement, il y a un morcellement très fort des tendances politiques majeures, Thomas Guénolé avait décrit la présidentielle de 2017 comme un affrontement entre quatre blocs (les progressistes-globalistes représentés par Macron, les conservateurs-globalistes représentés par Fillon, les progressistes-protectionnistes représentés par Mélenchon et les conservateurs-protectionnistes représentés par Le Pen), sans partager l’entièreté du propos, je pense qu'il y a un base intéressante derrière ça.

Dans un système proportionnel, il faudrait faire des concessions à au moins 2 ou 3 tendances fortes, ce qui augmenterait la part de citoyens qui sentent au moins un peu entendus, actuellement une tendance peut dominer le jeu politique de manière absolue, ce qui finit par frustrer tôt ou tard tous les citoyens.

Ceci dit, il ne faudrait pas revenir à la IVe République, si on va vers un système proportionnel, il faudra des mécanismes de stabilité institutionnelle forts tels que la pratique de la motion de censure constructive ou la possibilité de faire passer le budget en force.

Il ne faudrait pas non plus nier la responsabilité personnelle de Macron, outre ce problème structurel, il faut reconnaitre que sa communication est extrêmement maladroite et qu'il s'est aliéné un certain nombre de progressistes qui l'avaient préféré à Mélenchon et Hamon en ne prenant aucune mesure majeure concrète en ce sens en 18 mois, et en ayant un double discours assez troublant sur l'immigration.

Crouzz a écrit:par contre, 80% de sympathie envers le mouvement, j'ai du mal à y croire.
Ou alors je vis dans un environnement absolument pas représentatif du pays.

C'est principalement  de l'anti-macronisme.
sa base électorale pèse au maximum 20% tout mouillé, donc tu fais 100 - 20 et tu les as les 80%.
Un autre élément qu'il faut bien avoir en tête, c'est que ce mouvement est avant tout une jonction des populismes. Et si tu prend les différents populismes en allant de la gauche à la droite ( Mélanchon, Wauquiez, Dupont Aignant et Le Pen) et bien tu récupère un sacré électorat, largement t majoritaire dans le pays.
Le soucis, c'est que dans une élection avec un programme donc une ligne directrice avec des choix guidée par des valeurs ( ou du moins les intérêts supposés de ton électoral potentiel), il est très difficile de trouver un dénominateur commun a l'ensemble de ces courants populistes, du moins au dela du discours anti-élite, et dans une moindre mesure, anti-fiscalité. On en revient alors au Poujadisme.
Voila l'étrange cuisine qui fait qu'ils sont majoritaires dans les "pas contents" mais ne peuvent atteindre le pouvoir via  les institutions.
Un élément qui va sans ce sens c'est les fameuses revendications qu'on a pu lire ce matin dans la presse, elle concernent principalement 3 points. Le prix du diesel, le contrôle technique automobile, et la proportionnelle à l'assemblée  ( requête de long terme de tous les partis populistes, principalement le FN mais pas que).

Satoru a écrit:

tigo a écrit:Elle n'est sûrement pas représentative de la totalité des gilets jaunes mais il faut se rappeler que ce gouvernement a été élu par une majorité.

Il y a matière à réflexion là non ?

Comment est ce qu'un Pdt peut avoir la majorité dans les urnes, et être à ce point impopulaire en seulement quelques mois ? Et le pire, c'est que Macron ne fait qu'imiter ses prédécesseurs sur ce point.

Ça veut dire qu'il ne respecte pas le programme pour lequel il a été élu, et sert des intérêts différents de ceux de ses électeurs ?
Ou qu'il le respecte mais qu'il n'était qu'un choix par défaut, car de tous les candidats, aucun de correspondait vraiment aux aspirations des électeurs ?

Dans un cas comme dans l'autre, c'est le symptôme d'un grave problème pour le fonctionnement de notre démocratie.

La réflexion peut se situer sur plusieurs niveaux :

- le respect du programme

Dans l'ensemble il respecte son programme sur la part économique et sociale . Il avait promis du libéral social et c'est ce qu'il fait. La frange la plus pauvre de France a eu quelques mesures qui ont amélioré leur niveau de vie . Il ne l'a pas respecté sur la partie écologique ( glyphosate ) et il prête donc le flanc aux allégations sur le pouvoir des lobbies

- la compréhension et les attentes du programme vs la réalité

Un programme n'est qu'une suite de promesse parfois vagues et au mieux techniques sans forcément établir une liste exhaustive des conséquences. Je pense que Macron a rassemblé en promettant a la la fois du social et donc a fédéré un électro traditionnellement de gauche mais pas uniquement les plus pauvres . C'est là où la distorsion entre la réalité et les promesses / attentes sont je pense les plus grandes . Quand on parle écologie tout le monde est pour... Mais quand on met un tramway en centre ville bon nombre critique parce que c'est lent et que ça a supprimé une vois de circulation pour les voitures ... C'est un peu la même chose avec le disel .

- un changement de situation qui remet en cause le programme

Je ne vois pas de changement flagrant que ça soit eonomique ou politique

- la communication

C'est la a mon avis le deuxième point dur pour Macron . Une frange de la population ne vois pas des attentes satisfaites et en plus il communiqué de façon peut traditionnelle et ça peut sembler méprisant .

Pour moi tout ça est quand même très symptomatique du président " Messie " qui peut fédérer et c'est indispensable pour être élu aujourd'hui mais il va cristalliser le mécontentement voir la haine en cas de rupture avec les citoyens.

J'ai toujours trouvé ça utopique qu'une seul Homme puisse avoir la solution aux problèmes de tout un pays.

Est ce qu'il ne faudrait pas élire un gouvernement avec un système de fonctionnement et plusieurs personnes fortes qui apporteraient leurs compétences ? Ça me plairait bien en tout cas .

tigo a écrit:...
J'ai toujours trouvé ça utopique qu'une seul Homme puisse avoir la solution aux problèmes de tout un pays.

Est ce qu'il ne faudrait pas élire un gouvernement avec un système de fonctionnement et plusieurs personnes fortes qui apporteraient leurs compétences ? Ça me plairait bien en tout cas .

On est pas sur une problématique de compétence ou solution mais de choix et arbitrages.
Ce que fait un pouvoir, principalement avec sa politique fiscale, c'est d'exécuter la ligne directrice pour laquelle il a été élu.
La dessus on ne peut pas dire que Macron ne fait pas ce qu'on pouvais attendre de lui, il est cohérent.
Alors voila, quand tu fais des arbitrages tu va avantager une certaine partie de la population au détriment d'une autre ( Si on prend Macron, en bon social démocrate, il préfère un pays de locataires salariés ( car faibles et donc corvéables à souhaits) a celui de professions libérales, artisans, propriétaires bien trop indépendants à son gout), et tu va même ainsi modeler ton électorat.
D'ailleurs le fait de taxer plus le diesel tout en supprimant la taxe d'habitation est totalement conforme a cette vision des choses.

J'ai beaucoup de problèmes avec ce mouvement dans le fond. D'une part il faut voir qu'on donne trop d'importance pour un mouvement qui réuni moins de 100000 personnes lords d'un weekend là où les manifestations contre les reformes de retraites mobilisent un million aisément. Les manif contre le mariage homosexuel également.

Ensuite, il fait voir qu'on va au devant d'une revolution de nos société d'ici quelques années avec la fin du tout pétrole, un desengagement de l'État et une robotisation galopante.

Donc au lieu de manifester pour preserver le monde d'avant, peut être faudrait il manifester pour anticiper les bouleversement futurs qui arriveront très vites !

FFFF a écrit:J'ai beaucoup de problèmes avec ce mouvement dans le fond. D'une part il faut voir qu'on donne trop d'importance pour un mouvement qui réuni moins de 100000 personnes lords d'un weekend là où les manifestations contre les reformes de retraites mobilisent un million aisément. Les manif contre le mariage homosexuel également.

Ensuite, il fait voir qu'on va au devant d'une revolution de nos société d'ici quelques années avec la fin du tout pétrole, un desengagement de l'État et une robotisation galopante.

Donc au lieu de manifester pour preserver le monde d'avant, peut être faudrait il manifester pour anticiper les bouleversement futurs qui arriveront très vites !

Bah explique moi ou tu vois que ceux qui manifeste ne sont que 100000 ? Ou ils manifestent pour défendre le monde d’avant ? Encore une fois, vous affirmez des choses sans en connaître le fin fond d’un début de commencement. Je vais encore me faire l’avocat du diable, mais tu penses sincèrement que nous sommes une poignée de bof demandant de rouler à l’oeil avec nos grosses bagnoles ? C’est affligeant de lire de tels propos. Venez donc prendre le pou sur le terrain plutôt que de colporter les conneries avancée par les médias ou de soit disant porte parole qui sortent d’on ne sait où. Mais pour comprendre cela il faut déjà commencer par montrer un minimum d’empathie envers ceux qui souffrent au jour le jour de ne justement pas pouvoir participer à créer un monde meilleur pour leurs enfants. Je vais arrêter de réagir ici je pense car je vais me faire modérer avec plaisir à force de lire de tél inepties.

Ceux qui souffrent le plus au jour le jour n'ont pas de voiture.
Et ces fameuses taxes que prélève l'état servent aussi à payer la santé, l'éducation et assurer des conditions de survie aux plus miséreux.
Quand je lis une revendication comme la suppression de la TVA alors que notre modèle social repose dessus pour se financer, je ne peux pas y voir autre chose qu'une envie de consommer plus au détriment de ceux qui ne peuvent quasiment rien consommer.
En tous cas ce mouvement m'a éclairé et il est salutaire pour ça. Il m'a convaincu d'aller voter aux européennes, et très certainement pour une liste écologiste même si ils me sortent des yeux avec leur com à la con et leur manque terrible de rigueur scientifique.

Sans être gilet jaunes, avant de demander une hausse des taxes sur le diesel, faudrait inciter les boites à avoir recours massivement au télé travail lorsque c'est possible.

Ca décongestionnerait les routes, réduirait la pollution et la pression immobilière sur les grandes villes.

Aujourd'hui on est dans une quadrature du cercle qui n'a pas de sens, on incite les salariés pauvres à être mobiles, acheter des voitures puis ensuite se faire taxer sur le carburant....