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oxythan a écrit:

cyd61 a écrit:...
Oxy, c’est pas de la manipulation, c’est surtout du bon sens , si les énergies fossiles sont mauvaises elles le sont toutes, pas seulement celle qui concerne le pauvre pinpin de salariés avec sa clio diesel.

Mauvais ça ne veut rien dire. Le monde ne se découpe pas en choses bonnes ou mauvaises, on est pas des gosses de 2 ans devant un paquet de bonbons.

T’es gentil tes leçons de morale tu te les gardes. Si tu veux me prendre pour un con essaye au moins d’être discret. Explique moi la différence entre du fioul et du fioul ? Si le fioul de ma chaudière ou de mon Massey Ferguson est devenu indésirable, qu’est ce qui le différencie de celui de ces gentils portes containers ?
Moi je vois bien une différence, mais je voudrais pas nourrir la propagande. C’est que là où le porte containers pourra remplir facilement ses cuves hors de nos frontières pour un coût moindre, j’aurais plus de mal à faire de même avec mes cuves. Solution de facilité, histoire de gros sous, toussa toussa, par contre j’arrive pas à voir de transition écologique là dedans

cyd61 a écrit:

oxythan a écrit:

Ludovroum a écrit:..
Faut pas confondre la pollution locale avec la pollution globale : interdire les moteurs thermiques en région parisienne ça a du sens, mais aux fins fonds du Limousin (ou l'électrique peut avoir du sens, mais les autres types de moteurs aussi) la problématique est bien différente !

La encore ça dépend.
Au niveau réchauffement climatique, ou que soit ta voiture sur terre elle polluera autant.
au niveau dommages sur la santé humaine ( cancers et autres) c'est effectivement très dépendant de l'endroit ou est effectuée la pollution.

Ah bah tout va bien alors, avec un raisonnement comme ça on peut avoir le gasoil moins cher dans les campagnes on fait crever moins de monde.

On en revient toujours au même point : quelle est la priorité ?

Quant j'entends à longueur de journées des politiques et autres associatifs dire qu'il faut supprimer les véhicules diesel pour réduire les émissions de CO2, je me rends dingue... À solutions techniques équivalentes (pur thermique ou bien hybridation identique, par exemple), un diesel rejettera moins de CO2 qu'un essence de puissance et couple comparable... Avec des micro particules globalement plus compliquées à gérer avec un essence sophistiqué qu'avec un diesel du même acabit, ce que ces mêmes politiques et associatifs ne disent jamais !

Ou alors on parle réellement de dire adieu au thermique et même à l'hybride pour se contenter du 100% électrique... Mais quid de la production et la dépollution des batteries ? De la gestion des recharges de ces batteries sur le réseau électrique ? De la production électrique thermique pour l'immense majorité de l'électricité mondiale ? Des risques liés au nucléaire pour la France et les rares autres pays faisant appel à cette technologie ?

Et pourquoi vouloir rester dans ce schéma de renouvellement perpétuel du parc automobile avec des voitures où la principale pièce d'usure est la batterie, le moteur lui-même étant quasiment éternel et facile à remplacer ?

Quant on connait un minimum le sujet de la pollution routière, c'est sidérant les tombereaux de conneries qu'on peut entendre à longueur d'années, et ce depuis toujours !

Pour ma part je passe pour un anti diesel depuis au moins 15 ans, et maintenant j'en deviendrais presque défenseur, pour compenser un discours qui en quelques années passe d'un extrême à l'autre, du tout diesel au tout sauf le diesel...

J'en reviens au même point, faut juste un mix énergétique intelligent :
-Aucune livraison urbaine ne devrait se faire en diesel, mais plutôt en électrique, hybride rechargeable, GPL ou GNV, à la rigueur avec un essence suffisamment rustique ou dépollué pour ne rejeter que pas ou peu de micro particules.
-À l'inverse, sur longs parcours le diesel garde toute sa place, évidemment avec une hybridation, et puis y'a de la place pour les différents moteurs gazeux, ainsi que pour des bio carburants rationnels, donc utilisant des déchets et réellement moins polluant au global de du pétrole.
Etc.

Mais passer de 70% de diesel à une proportion équivalente d'électrique pur en quelques années, ce serait une pure ânerie, et la perspectives de gros scandales à venir...

Je suis bien d’accord avec toi sur ce principe. Moi ce qui me pose problème c’est les choix opérés par le gouvernement. Soit, comme ils cherchent à nous le faire croire, on se place d’un simple point de vue transition écologique, et la 1 litres de fioul brûlé est 1 litre de fioul brûlé, aucune raison qu’il soit moins polluant parce que le porte containers est chargé à ras la mule. Ou alors on la place dans un contexte global, et on peut pas demander à une certaine frange étranglée financièrement de supporter une charge que de gros industriel ne supporte pas.

Comme il y a certainement ici des spécialistes des moteurs à essence nouvelle génération, je pose cette question, quels sont leurs rejets? Particules fines? NOX? ... En comparaison aux diesels?

Si on veut un peu + d'air pur dans les villes, la solution est simple : + de marche, + de vélo... Pourquoi prendre sa voiture pour aller chercher son pain à 3-500m ou même 1km, déposer les enfants à l'école,... alors qu'il faut faire au moins 1/2H d'activité/jour pour sa santé?

Concrètement, je pense que les gens font déjà ça non pour les petits trajets ?

Je connais plusieurs personnes préférant se taper 30 min de bouchons sur le périph pour aller au taf (un trajet de 7-8km à tout casser) plutôt que 30min de métro. Juste pour être seul, peinard dans leur voiture.

Pour que ces personnes se détournent de leur voiture, il y a de gros efforts à faire en modernisation et enrichissement des lignes.

Typiquement, voyager dans une rame bondée et surchauffée du RER A est une expérience hautement désagréable. Quand je fais ça l'été, je me sens fatigué et sale dès 9H du matin.

Sans parler aussi de ceux qui habitent en banlieue et ont des moyens de transport limités.

Oui enfin je pense pas que cela soit une majorité. Et clairement la plus part des gens que tu verras en gilet jaune, c’est pas des personnes qui ont un accès facile au transport en commun. Dans les campagnes tu es plus prêt des 10 kms pour une baguette

Oui, clairement, la France des gilets jaunes n'habite pas à Paris.

(Mais du coup Benjamin Griveaux s'en fout )

cyd61 a écrit:Je suis bien d’accord avec toi sur ce principe. Moi ce qui me pose problème c’est les choix opérés par le gouvernement. Soit, comme ils cherchent à nous le faire croire, on se place d’un simple point de vue transition écologique, et la 1 litres de fioul brûlé est 1 litre de fioul brûlé, aucune raison qu’il soit moins polluant parce que le porte containers est chargé à ras la mule. Ou alors on la place dans un contexte global, et on peut pas demander à une certaine frange étranglée financièrement de supporter une charge que de gros industriel ne supporte pas.

En chimie il y a des combustions complètes et des combustions incomplètes. J'ai eu droit à un rappel récemment, vu que j'ai du l'expliquer à mon fils qui apprenait à équilibrer les équations chimiques.
En combustion complète l'ensemble du carbone se lie avec les atomes d'oxygène et il fabrique intégralement du CO², donc du gaz.
En combustion incomplète, tout le carbone ne trouve pas d'oxygène avec qui se lier, et une partie de ces atomes ressort toute seule, sous forme de carbone "pur"  ( donc non gazeuse), ce sont les fameuses particules plus ou moins fines ( même si il n'y en a pas que de carbone car il s’agglomère avec d'autres produits de combustions incomplète comme le souffre et le plomb ).
Donc une même quantité d'énergie fossile ne va pas concourir de la même façon au réchauffement climatique, cela dépend comment elle est brûlée.

ça se remarque facilement "tous les jours" quand on voit de la fumée noire s'échapper d'une combustion... ce sont des particules de combustion incomplètes, car le CO² lui par contre est totalement invisible.

Rapport sur les maladies provoquées en Europe par la pollution aux particules fines issues du charbon
https://sandbag.org.uk/wp-content/uploads/2018/11/Last-Gasp-2018.pdf

https://www.20minutes.fr/planete/2377095-20181121-huile-palme-majorite-europeens-ignorent-presence-carburants

"..Sur ce site, la compagnie pétrolière prévoit de transformer en carburant des graisses animales, des huiles alimentaires usagées et résiduelles, mais aussi jusqu’à 450.000 tonnes d’huiles végétales brutes par an. Dont de l’huile de palme..."

Pour eux c'est foutu, ils n'auront pas le label Végan.

oxythan a écrit:https://www.20minutes.fr/planete/2377095-20181121-huile-palme-majorite-europeens-ignorent-presence-carburants

"..Sur ce site, la compagnie pétrolière prévoit de transformer en carburant des graisses animales, des huiles alimentaires usagées et résiduelles, mais aussi jusqu’à 450.000 tonnes d’huiles végétales brutes par an. Dont de l’huile de palme..."

Pour eux c'est foutu, ils n'auront pas le label Végan.

L'utilisation de l'huile de palme eg soja contribue à la déforestation en asie du sud est notemment et en conséquence à l'extinction de certaines espèces, comme les grands singes.

Encore un bel enfumage pour faire croire que les agrocarburants sont écologiques.

Voilà... Sur le papier, pourquoi pas du bio carburant, mais du vrai utile et rationnel, pas uniquement pour se faire une belle image !

Certes, ça limite la dépendance au pétrole, mais le jeu en vaut-il la chandelle ?

Stephen a écrit:Je connais plusieurs personnes préférant se taper 30 min de bouchons sur le périph pour aller au taf (un trajet de 7-8km à tout casser) plutôt que 30min de métro. Juste pour être seul, peinard dans leur voiture.

C'est ce qui est frappant d'ailleurs sur le periph': 1 voiture = 1 conducteur, 0 passager.

je voudrais pas passer pour un petit hitlerien en puissance, mais je crains qu'une des seules sollutions pour la sauvegarde de la planette, ce serait que le population humaine soit divisée par 3 ou 4...

Et voila le point Godwin
il était temps.

Ou alors que la population humaine se déplaçant en voiture soit divisée par 3 ou 4

Pas grave, le cosmos c'est super grand.
De toute façon c'est notre avenir, la colonisation de l'espace ( tant qu'on ne tombera pas sur une autre espèce plus douée que nous et qui a les mêmes intentions ).

Zelkin a écrit:Bah après c'est souvent avancé scientifiquement, la Terre n'a pas assez de ressources pour ce qu'on est, et surtout ce qu'on sera en 2050

A consommation et modèle de société constante.

oxythan a écrit:Et voila le point Godwin
il était temps.

bah mon but n'était pas de dire betement "exterminons les gens" justement, c'est une constatation.

Les besoin vitaux des gens sont l'eau et la nouriture.
Pour l'eau, c'est encore +- jouable si on s'autorise à de grosses migrations (et qu'on fait bien attention au traitement des eaux usées).
La nouriture ça se complique déjà : si on veut cultiver en masse, on enlève des forets. Si on veut de l'elevage, on va à l'encontre de la biodiversité et on fait disparaitres les prédateurs (ex: loups). Si on veut de la peche, on vide les oceans

Après les autres besoins "basiques" : un logement (il faut de la place pour ça...) puis tout ce qui est énergétique (chauffage, electricité, déplacements, ....) et la on arrive dans quelque chose de vraiment complexe puisque quelque soit la sorte d'énergie choisie, il y a une "contrepartie" au niveau de la planete. Le fossile on connait. L'electrique, c'est gestion des batteries (carrières, ....) + la production (fossile ? CO2. Nucléraire ? dechets radioactifs + risques. Renouvelable ? eoliennes (impact paysage / environnement comme les oiseaux) ou panneaux solaires (ressource inépuisables pour fabrication ?)

puis tout les autres "besoins" qui sont à peu près tous programmés pour être obsolescents et sont donc des déchets....

Donc sans vouloir être défaitiste, j'ai vraiment l'impression qu'avec le nombre d'habitants sur cette planete, garder le controle est très difficile....