TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

louis-ng a écrit:Oui, c'est bien son commentaire qui a été totalement déterminant dans la vision des responsabilités de certains.
Dans la situation inverse que je décris, s'il avait fait le même commentaire, il aurait recueilli les mêmes réactions...
Il ne faut pas tenir compte des propos des pilotes, surtout à chaud.

Raikkonen a pris des risques inutiles. Cela deviendra clair pour chacun dans quelque temps, à froid. Là, c'est encore tiède.

Donc, pour un pilote, le règlement est plus important que sa vision de la course ? Le pilote, sachant qu'il n'aura aucun tort, effectue son dépassement sans se soucier de savoir si c'est trop risqué ?

Raikkonen a pris des risque inutiles, c'est une EVIDENCE

Zelkin a écrit:

louis-ng a écrit:Donc, pour un pilote, le règlement est plus important que sa vision de la course ? Le pilote, sachant qu'il n'aura aucun tort, effectue son dépassement sans se soucier de savoir si c'est trop risqué ?

Quand la législation prend le pouvoir sur le bon sens...

Raikkonen a pris des risques inutiles, c'est une EVIDENCE.

Non, ce n'est pas une EVIDENCE ! Pour moi, l'EVIDENCE, c'est que Ocon ne ralentit pas assez pour potentiellement passer à deux de front !

Et évidemment que le règlement est plus important ! L'instinct est justement dosé par le règlement ! Un pilote qui pilote à l'instinct sans se soucier du règlement c'est Maldonado, tu vois la différence ?

Hangar18 a écrit:En fait, t'ignores tout ce qu'on te dit... Ocon et Kimi sont cote à cote dans la ligne droite et Kimi freine AVANT Ocon ! Quelle prise de risque en effet   
Kimi laisse la place à Ocon dans le virage 2, Ocon ne lui rend pas la politesse dans le virage 3.

Tu peux répondre à ces deux arguments ?

louis-ng a écrit:

Hangar18 a écrit:En fait, t'ignores tout ce qu'on te dit... Ocon et Kimi sont cote à cote dans la ligne droite et Kimi freine AVANT Ocon ! Quelle prise de risque en effet   
Kimi laisse la place à Ocon dans le virage 2, Ocon ne lui rend pas la politesse dans le virage 3.

Tu peux répondre à ces deux arguments ?

Et toi tu ignores tout ce qui a trait à la gestion d'une course d'une heure et trente minutes. Par un pilote ayant plus de 10 ans d'expérience. Par un pilote d'une des 2 écuries qui jouent le championnat. Sur un circuit où il est facile de doubler quand on a une auto plus performante que les autres.

louis-ng a écrit:Non, Ricciardo sait que Stroll est très prudent dans les départs (ce qui lui permet souvent de gagner des places d'ailleurs) et ne va pas tenter l'impossible pour conserver sa position. Et surtout il est mieux positionné que ne l'est Raikkonen, qui est plus en arrière par rapport à Ocon.

Mais de toute façon, on voit bien que l'idée de gestion d'une course de 1 heure trente vous semble complètement étrangère, Hangar18 et Zelkin.
Ricciardo n'a pas l'objectif de jouer le championnat. Sinon il n'aurait pas attaqué ou résisté à Verstappen comme il l'a fait. Ferrari a cet objectif.
Si Raikkonen avait dû abandonner, je suis persuadé que des commentateurs auraient mentionné son impatience. Je connais d'avance votre réponse...

louis-ng a écrit:Donc, pour un pilote, le règlement est plus important que sa vision de la course ? Le pilote, sachant qu'il n'aura aucun tort, effectue son dépassement sans se soucier de savoir si c'est trop risqué ?

Quand la législation prend le pouvoir sur le bon sens...

Raikkonen a pris des risques inutiles, c'est une EVIDENCE.

Hangar18 a écrit:Mon propos initial était de dire que Ocon pouvait rester devant tout en élargissant, j'en apporte la preuve. Le fait que Räikkönen soit un peu plus en arrière que Ricciardo sur Stroll, c'est un argument qui va en ma faveur puisque ça prouve que Kimi n'était pas dans la prise de risque insensée et que Ocon avait d'autant plus de chance de rester devant en élargissant. Pour moi, ça va pas plus loin puisque c'était ça le sujet que j'abordais dans mon premier message.

Toi tu tiens à nous expliquer que c'est pas ça le sujet, que le sujet c'est la gestion de course, qu'on n'a rien compris, qu'on n'a aucune subtilité et qu'on dit ça juste pour défendre Räikkönen. Je te laisse discuter avec toi-même du coup.

Hangar18 a écrit:

Regardez à 0"31 - 0"42 : 

Ricciardo tente la MEME manoeuvre sur Stroll, qui élargit, les deux prennent le virage cote à cote et Stroll garde sa place au virage suivant en étant à l'intérieur.

Ça devrait clore le débat : Ocon avait largement la possibilité d'élargir le virage tout en restant devant.

albertascari a écrit:La façon dont tu as écrit tes derniers commentaires laissait entendre que ce "bon sens" fait davantage autorité que le règlement en cas de litige.

Après, je comprends ton point de vue sur le "bon sens" dans la gestion de la course. Mais alors il faut aussi l'appliquer à Ocon : en voyant Raikkonen à sa hauteur dans la ligne droite, il aurait dû savoir que se rabattre subitement dans le virage allait finir en collision.

louis-ng a écrit:Mais de toute façon, on voit bien que l'idée de gestion d'une course de 1 heure trente vous semble complètement étrangère, Hangar18 et Zelkin.

Hangar18 a écrit:

louis-ng a écrit:Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse passer à 2 de front dans le virage, sauf à vitesse très réduite pour l'une des 2 monoplaces.
Tu as des exemples visuels, hormis un pilote qui est sous drapeaux bleus et se fait prendre un tour ?

Non je n'ai pas d'exemples, mais c'est un virage à 90° comme le virage n°2 et l'extérieur est bien plus large qu'en sortant du n°2. Si ça passe dans le n°2, ça passe dans le n°3. A moins que quelque chose ne m'échappe...

louis-ng a écrit:Mais surtout, le truc qu'on peut reprocher à Raikkonen, c'est cette prise de risques inutile. Sachant que le dépassement allait forcément être à l'arrache ou très délicat. Et que les opportunités étaient multiples ensuite vu la différence de perfs avec les FI.
C'est cela le plus important.

Non, c'est pas ça le plus important quand il s'agit d'attribuer une responsabilité. Tu confonds le risque et la légalité. Est-ce que Kimi aurait dû attendre la ligne droite ? Oui, sans doute. Est-ce que sa manoeuvre est illégale pour autant ? Je pense que non. Qui pouvait éviter l'accrochage une fois que Kimi était engagé ? Ocon, en élargissant. C'est comme ça que doit penser un commissaire de la FIA, pas savoir si c'est une Ferrari, une Force India ou si c'est "pas malin" d'avoir tenté, pour ça il y a les fans et les patrons d'équipe.

Et je pense pareil pour l'accrochage Ricciardo/Verstappen : Ricciardo a pris un risque inutile, mais celui qui est dans "l'illégalité", c'est Verstappen. Il faut savoir faire la distinction entre les deux.

Donc au final, je ne suis d'accord avec aucune des deux décisions de la FIA car selon moi, "excuser" autant le défenseur sous prétexte que l'attaquant était trop optimiste, c'est créer un précédent qui tue les dépassements. Si en plus de ça, Magnussen ne se prend que deux points pour l'attentat qu'il a fait sur Gasly, c'est la porte ouverte à toutes les défenses les plus crades possibles. 

Et qu'on ne me dise pas que "c'est la course" ou "on veut voir des pilotes virils" : Hamilton, Alonso et Ricciardo sont les meilleurs attaquants du plateau et ils sont tous les trois des défenseurs très corrects.

Gus a écrit:C'est marrant parceque dans ta vidéo, on voit aussi Raikkonnen-Bottas avec Kimi dans le rôle d'Ocon (et Bottas est laaaaaargement plus avancé : ils sont côte-côte) . Comme quoi, à la place d'Ocon, Kimi aurait fait la même.

Et l'ironie du truc, c'est qu'à chaque fois, c'est Kimi qui reste sur la piste et c'est l'autre qui est au tas ! Trop fort le Kimi !

Hangar18 a écrit:

Gus a écrit:C'est marrant parceque dans ta vidéo, on voit aussi Raikkonnen-Bottas avec Kimi dans le rôle d'Ocon (et Bottas est laaaaaargement plus avancé : ils sont côte-côte) . Comme quoi, à la place d'Ocon, Kimi aurait fait la même.

Et l'ironie du truc, c'est qu'à chaque fois, c'est Kimi qui reste sur la piste et c'est l'autre qui est au tas ! Trop fort le Kimi !

Puisque tu parles de cet exemple, tu noteras que Kimi laisse de la place à Bottas, qui, en constatant qu'il a freiné trop tôt, relâche les freins et prend le vibreur un peu trop fort. Rien à voir avec Ocon, qui prend la trajectoire comme s'il n'y avait personne.

Hangar18 a écrit:
Ceci dit, je suis d'accord, Kimi aurait pu laisser un peu plus de place à Bottas, mais c'est quoi l'idée ? Trouver un accrochage où Kimi est fautif pour prouver qu'il avait tord face à Ocon ?

Zelkin a écrit:Oui enfin, puisque tu sembles dire que tout est question de cas particulier : les "règles" de dépassement sont quand même plus souvent appliquées que celle du départ de la voiture de sécurité sur une ligne droite de 2 km non ?

Gus a écrit:Non pas vraiment. Juste équilibrer un peu la balance.

Pour moi il y a les faits de course ou personne n'est coupable (exemple sur ce GP entre alonso et ... une williams et ... une autre voiture, je sais plus qui. Bref, à trois de front, celui de gauche ne sait pas qu'il y a un troisième gus à droite et inversement) et les faits de courses où les deux sont responsables. Typiquement, sur cet accrochage Kimi-Ocon, on est dans le deuxième cas de figure.

PS : je vois pas tes images sur mon PC (filtrées) mais je sais déjà que tu as raison. Je ne cherche pas à rejeter la faute intégralement sur Kimi.

louis-ng a écrit:

albertascari a écrit:La façon dont tu as écrit tes derniers commentaires laissait entendre que ce "bon sens" fait davantage autorité que le règlement en cas de litige.

Après, je comprends ton point de vue sur le "bon sens" dans la gestion de la course. Mais alors il faut aussi l'appliquer à Ocon : en voyant Raikkonen à sa hauteur dans la ligne droite, il aurait dû savoir que se rabattre subitement dans le virage allait finir en collision.

Chacun lit avec sa sensibilité (souvent exacerbée) les commentaires des autres. Il serait bon de dédramatiser et ne pas toujours voir un côté négatif.

Ocon le savait sans doute que le risque était très important, mais je crois bien qu'il ne pouvait pas faire grand chose d'autre à ce moment-là, à part aller dans l'échappatoire.
Mais comme je l'ai dit plusieurs fois, les différences entre les 2 profils de pilotes sont multiples (expérience, compétitivité des autos, objectif au championnat) et le circuit permet facilement des dépassements ailleurs.
C'est cela le plus important à mes yeux.
Quand on commente un dépassement, la 1ere question est de se demander si la décision de dépasser est judicieuse. Ensuite, on peut se demander si le dépassement a bien été effectué et si le pilote doublé a résisté comme il le fallait.