TOP & FLOP : GRAND PRIX D'Azerbaïdjan 2018

Quasiment tout le monde le sait que Verstappen est le principal fautif mais les 2 pilotes étant coéquipiers, il y a interdiction de s'accrocher pour RBR.
Donc, dans l'esprit de RBR (entre autres), Ricciardo avait l'obligation de faire un dépassement pendant lequel Verstappen ne pouvait pas répliquer. Donc un dépassement-surprise parfait. Là, tout était un peu "téléphoné". J'ai personnellement trouvé (Lauda aussi) que Ricciardo était un peu trop loin (5 mètres peut-être) en arrière pour lancer un dépassement parfait.
De toute façon, dans de tels cas (autos égales, pilotes aussi rapides), il y a quasiment aucune chance que le dépassement se passe bien. Il faut que l'un des 2 fasse une faute (freinage raté, glissade, ...) pour qu'il y ait dépassement.

Zelkin a écrit:

louis-ng a écrit:Non, Ricciardo a réagi à la réaction de Verstappen. Il n'a pas fait semblant de passer d'un côté pour aller immédiatement de l'autre.
Je pense d'ailleurs que pour pouvoir faire cette "feinte", il faut être plus proche de l'adversaire. Ricciardo était un poil trop loin. Et c'est d'ailleurs cela qui lui a été un peu reproché.

Il se décale vers l'extérieur pour forcer Verstappen à y aller et plonge dans la foulée à l'intérieur, certes il est un peu loin mais c'est bien une feinte ! Après, justement il ne peut plus réagir au deuxième mouvement de Verstappen puisque, comme l'a expliqué Ross Brawn, sa voiture perd de l'appui

Et puisqu'un pilote défendant sa position ne peut pas faire 2 mouvements, il est logique que Ricciardo ne se soit pas attendu à cela.

Mais Ricciardo, comme tout le plateau F1, connait très bien Verstappen. Il savait donc très bien que Verstappen allait défendre chèrement sa position. Mais il est logique qu'il ait essayé quand même.

Ricciardo a bien feinté comme il l'a déjà fait plein de fois.
En fait c'est une feinte instinctive. Il part vers l'extérieur car il faut bien qu'il y aille car c'est bloqué à gauche. Dans son esprit si son adversaire se déporte trop tôt vers l'extérieur, il cherche toujours à reprendre l'intérieur si y'a l'espace. En l'occurence, y'avait l'espace quand il y est allé.
Pour se prémunir de cette feinte, il faut que le défenseur accepte de ne se déporter à l'extérieur qu'uniquement quand l'attaquant est à son niveau (ou beaucoup trop près pour qu'il puisse recroiser)
Sur ses précédentes tentatives sur ce même virage, si vous regardez à nouveau, il n'a jamais eu l'espace ouvert à gauche car Verstappen se décalait plus tard.
Bref, selon moi y'a aucun doute, Ricciardo a bien feinté Verstappen et selon moi il avait réussi

La feinte dont je parle, c'est autre chose. Ce serait ça dans le cas de Bakou :
- Verstappen se met sur la partie gauche pour fermer la porte
- Ricciardo le suit et reste "gentiment" derrière
- Ricciardo se déporte très légèrement et brutalement à droite  mais se prépare à revenir à gauche immédiatement
- Verstappen se déporte à droite voyant Ricciardo aller sur la droite
- Ricciardo dépasse Verstappen par la gauche

Dans des courbes plus rapides, il y a la possibilité de dépasser par l'extérieur en faisant semblant d'aller à l'intérieur mais en allant à l'extérieur.

louis-ng a écrit:Quasiment tout le monde le sait que Verstappen est le principal fautif mais les 2 pilotes étant coéquipiers, il y a interdiction de s'accrocher pour RBR.
Donc, dans l'esprit de RBR (entre autres), Ricciardo avait l'obligation de faire un dépassement pendant lequel Verstappen ne pouvait pas répliquer. Donc un dépassement-surprise parfait. Là, tout était un peu "téléphoné". J'ai personnellement trouvé (Lauda aussi) que Ricciardo était un peu trop loin (5 mètres peut-être) en arrière pour lancer un dépassement parfait.
De toute façon, dans de tels cas (autos égales, pilotes aussi rapides), il y a quasiment aucune chance que le dépassement se passe bien. Il faut que l'un des 2 fasse une faute (freinage raté, glissade, ...) pour qu'il y ait dépassement.

Le souci c'est que le dépassement de Ricciardo, du moins sa tentative, est moins à l'arrache que le dépassement de Verstappen lorsqu'il va toucher les roues de Ricciardo plus tôt dans la course.

L'article de Brawn où il explique que Ricciardo est devenu passager montre que le fait qu'il était à l'arrache au freinage n'est pas certain

Mais tout le monde est d'accord là-dessus. Verstappen est très largement le plus fautif, sur chaque passe d'armes qu'il a eues avec Ricciardo. Et ce n'est une surprise pour personne, Ricciardo compris.

Big one a écrit:Ocon ne tourne pas non plus de façon hyper agressive, en tout cas c'est moins hardcore qu'avec Perez l'an dernier paradoxalement.

Imaginons que Ocon élargisse, Raikkonnen va souvirer ce qui va amener Ocon à aller dans le mur de toute façon.

louis-ng a écrit:Donc soit Ocon devait ralentir fortement dès qu'il a vu Raikkonen tenter de le dépasser, sinon il ne pouvait négocier le virage (donc anticiper son point de freinage), soit Raikkonen devait se montrer plus patient et attendre la prochaine occasion qui se présenterait... quelques km plus loin.

C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord avec vous. Ocon n'avait pas le choix entre s'incliner ou fermer la porte, il pouvait élargir ET garder sa position car Kimi freine avant lui donc ils pouvaient passer le virage cote à cote à vitesse plus réduite. Ocon pouvait d'autant plus rester devant que le virage suivant est à droite donc il aurait gardé l'avantage.

Le virage n°3 est bien plus large à l'extérieur que le virage n°2, dans lequel on a vu beaucoup de pilotes passer à deux.

@Big One : dans tes deux exemples, il y a une différence majeure, c'est que Hamilton et Rosberg laissent une marge à Webber et Montoya. Surtout Rosberg d'ailleurs, on ne peut pas dire qu'il ait fermé la porte brutalement, c'est Montoya qui se foire en escaladant le vibreur. Dans le cas de Räikkönen/Ocon, le seul truc qu'on peut reprocher à Kimi c'est d'avoir hésité en fait, il aurait dû soit freiner plus tard et forcer le dépassement, soit ne rien tenter. Mais dans tous les scénarios, Ocon pouvait élargir sa trajectoire et éviter l'accrochage.

Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse passer à 2 de front dans le virage, sauf à vitesse très réduite pour l'une des 2 monoplaces.
Tu as des exemples visuels, hormis un pilote qui est sous drapeaux bleus et se fait prendre un tour ?

Mais surtout, le truc qu'on peut reprocher à Raikkonen, c'est cette prise de risques inutile. Sachant que le dépassement allait forcément être à l'arrache ou très délicat. Et que les opportunités étaient multiples ensuite vu la différence de perfs avec les FI.
C'est cela le plus important.

louis-ng a écrit:Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse passer à 2 de front dans le virage, sauf à vitesse très réduite pour l'une des 2 monoplaces.
Tu as des exemples visuels, hormis un pilote qui est sous drapeaux bleus et se fait prendre un tour ?

e suis comme Louis, je n'y crois pas. Le virage est trop étroit, il y a une seule trajectoire sinon le gars à l'extérieur se mange immanquablement le rail en sortie.

Crouzz a écrit:

louis-ng a écrit:Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse passer à 2 de front dans le virage, sauf à vitesse très réduite pour l'une des 2 monoplaces.
Tu as des exemples visuels, hormis un pilote qui est sous drapeaux bleus et se fait prendre un tour ?

e suis comme Louis, je n'y crois pas. Le virage est trop étroit, il y a une seule trajectoire sinon le gars à l'extérieur se mange immanquablement le rail en sortie.

Je pense pareil et continue à penser que Kimi n'avait rien à faire là.

louis-ng a écrit:Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse passer à 2 de front dans le virage, sauf à vitesse très réduite pour l'une des 2 monoplaces.
Tu as des exemples visuels, hormis un pilote qui est sous drapeaux bleus et se fait prendre un tour ?

Non je n'ai pas d'exemples, mais c'est un virage à 90° comme le virage n°2 et l'extérieur est bien plus large qu'en sortant du n°2. Si ça passe dans le n°2, ça passe dans le n°3. A moins que quelque chose ne m'échappe...

louis-ng a écrit:Mais surtout, le truc qu'on peut reprocher à Raikkonen, c'est cette prise de risques inutile. Sachant que le dépassement allait forcément être à l'arrache ou très délicat. Et que les opportunités étaient multiples ensuite vu la différence de perfs avec les FI.
C'est cela le plus important.

Non, c'est pas ça le plus important quand il s'agit d'attribuer une responsabilité. Tu confonds le risque et la légalité. Est-ce que Kimi aurait dû attendre la ligne droite ? Oui, sans doute. Est-ce que sa manoeuvre est illégale pour autant ? Je pense que non. Qui pouvait éviter l'accrochage une fois que Kimi était engagé ? Ocon, en élargissant. C'est comme ça que doit penser un commissaire de la FIA, pas savoir si c'est une Ferrari, une Force India ou si c'est "pas malin" d'avoir tenté, pour ça il y a les fans et les patrons d'équipe.

Et je pense pareil pour l'accrochage Ricciardo/Verstappen : Ricciardo a pris un risque inutile, mais celui qui est dans "l'illégalité", c'est Verstappen. Il faut savoir faire la distinction entre les deux.

Donc au final, je ne suis d'accord avec aucune des deux décisions de la FIA car selon moi, "excuser" autant le défenseur sous prétexte que l'attaquant était trop optimiste, c'est créer un précédent qui tue les dépassements. Si en plus de ça, Magnussen ne se prend que deux points pour l'attentat qu'il a fait sur Gasly, c'est la porte ouverte à toutes les défenses les plus crades possibles. 

Et qu'on ne me dise pas que "c'est la course" ou "on veut voir des pilotes virils" : Hamilton, Alonso et Ricciardo sont les meilleurs attaquants du plateau et ils sont tous les trois des défenseurs très corrects.

Gus a écrit:

Crouzz a écrit:

louis-ng a écrit:Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse passer à 2 de front dans le virage, sauf à vitesse très réduite pour l'une des 2 monoplaces.
Tu as des exemples visuels, hormis un pilote qui est sous drapeaux bleus et se fait prendre un tour ?

e suis comme Louis, je n'y crois pas. Le virage est trop étroit, il y a une seule trajectoire sinon le gars à l'extérieur se mange immanquablement le rail en sortie.

Je pense pareil et continue à penser que Kimi n'avait rien à faire là.

Vous avez vu comme Verstappen se glisse dans un trou de souris au virage n°2 sur Ricciardo ? Alors que l'extérieur est hyper étroit et que les deux freinent très tard ?
Comment ça a pu passer à cet endroit sans casse et ça ne pourrait pas passer au virage 3 qui est plus large à l'extérieur ? 

J'ajoute que Ocon double Räikkönen à l'extérieur du virage n°2. Quand il s'agit de doubler, il trouve la place   Mais là, il se considérait devant et n'avait pas envie de faire de la place...

La course auto, ce n'est pas une histoire de droits, de responsabilités. Une course de F1 il faut la finir, et la gagner si on a le matériel. Il y a donc une gestion de la course, faite de décisions à prendre qui font partie de la course auto.
C'est cela dont on discute. Les responsabilités de chacun, leur pourcentage de responsabilités, c'est secondaire.

Un pilote doit gérer sa course, décider d'effectuer ou non tel et tel dépassement.

D'ailleurs, je suis persuadé que, si les positions étaient inversées, à savoir Ocon tentant de dépasser Raikkonen au même endroit, les torts seraient attribués (par les personnes qui pensent que Ocon est en tort) à Ocon... ! Ocon trop impétueux, qui aurait du attendre la ligne droite suivante, ...

louis-ng a écrit:La course auto, ce n'est pas une histoire de droits, de responsabilités.

Eh bien dans ces cas-là, Verstappen et Magnussen ont bien fait d'agir comme ils l'ont fait ! Ce sont de très bons pilotes qui ont raison de faire comme s'ils étaient seuls en piste

louis-ng a écrit:D'ailleurs, je suis persuadé que, si les positions étaient inversées, à savoir Ocon tentant de dépasser Raikkonen au même endroit, les torts seraient attribués (par les personnes qui pensent que Ocon est en tort) à Ocon... ! Ocon trop impétueux, qui aurait du attendre la ligne droite suivante, ...

Pas du tout ! Et au moins, son commentaire orgueilleux en fin de course aurait semblé moins déplacé

Zelkin a écrit:

louis-ng a écrit:La course auto, ce n'est pas une histoire de droits, de responsabilités.

Eh bien dans ces cas-là, Verstappen et Magnussen ont bien fait d'agir comme ils l'ont fait ! Ce sont de très bons pilotes qui ont raison de faire comme s'ils étaient seuls en piste

Tu as le don de transformer le fond des commentaires et en ne retenant qu'une partie.
Dans le cas de Raikkonen, ses droits et responsabilités viennent après sa gestion de la course. Il a pris des risques inutiles en tentant de dépasser, c'est une évidence. Même s'il a 100% des droits ou 0% de responsabilité.

Zelkin a écrit:

louis-ng a écrit:D'ailleurs, je suis persuadé que, si les positions étaient inversées, à savoir Ocon tentant de dépasser Raikkonen au même endroit, les torts seraient attribués (par les personnes qui pensent que Ocon est en tort) à Ocon... ! Ocon trop impétueux, qui aurait du attendre la ligne droite suivante, ...

Pas du tout ! Et au moins, son commentaire orgueilleux en fin de course aurait semblé moins déplacé

Oui, c'est bien son commentaire qui a été totalement déterminant dans la vision des responsabilités de certains.
Dans la situation inverse que je décris, s'il avait fait le même commentaire, il aurait recueilli les mêmes réactions...
Il ne faut pas tenir compte des propos des pilotes, surtout à chaud.

Raikkonen a pris des risques inutiles. Cela deviendra clair pour chacun dans quelque temps, à froid. Là, c'est encore tiède.

louis-ng a écrit:La course auto, ce n'est pas une histoire de droits, de responsabilités. Une course de F1 il faut la finir, et la gagner si on a le matériel. Il y a donc une gestion de la course, faite de décisions à prendre qui font partie de la course auto.
C'est cela dont on discute. Les responsabilités de chacun, leur pourcentage de responsabilités, c'est secondaire.

Un pilote doit gérer sa course, décider d'effectuer ou non tel et tel dépassement.

Pourquoi faire un règlement alors ?

La règle c'est qu'on doit laisser de la place dans le virage à partir du moment où la voiture est "significantly alongside". Dans la ligne droite, les deux sont cote à cote. Kimi freine plus tôt mais garde la moitié de sa voiture à hauteur, j'estime que c'est "significatif" et que Ocon doit lui faire de la place.

Après on peut parler de la gestion de course de Kimi si tu veux. Mais il ne faut pas le mélanger avec la décision de la FIA.

louis-ng a écrit:D'ailleurs, je suis persuadé que, si les positions étaient inversées, à savoir Ocon tentant de dépasser Raikkonen au même endroit, les torts seraient attribués (par les personnes qui pensent que Ocon est en tort) à Ocon... ! Ocon trop impétueux, qui aurait du attendre la ligne droite suivante, ...

Procès d'intention 

D'ailleurs, le scénario inverse a lieu au virage précédent. Sauf que Kimi a laissé la place, lui. 
Ocon fait tout le virage 2 et toute la ligne droite avec Kimi à côté de lui, mais il fait comme s'il n'était plus là à l'amorce du virage 3.

La vidéo postée par Odji résume très bien la situation.

louis-ng a écrit:

Zelkin a écrit:

louis-ng a écrit:D'ailleurs, je suis persuadé que, si les positions étaient inversées, à savoir Ocon tentant de dépasser Raikkonen au même endroit, les torts seraient attribués (par les personnes qui pensent que Ocon est en tort) à Ocon... ! Ocon trop impétueux, qui aurait du attendre la ligne droite suivante, ...

Pas du tout ! Et au moins, son commentaire orgueilleux en fin de course aurait semblé moins déplacé

Oui, c'est bien son commentaire qui a été totalement déterminant dans la vision des responsabilités de certains.
Dans la situation inverse que je décris, s'il avait fait le même commentaire, il aurait recueilli les mêmes réactions...
Il ne faut pas tenir compte des propos des pilotes, surtout à chaud.

Raikkonen a pris des risques inutiles. Cela deviendra clair pour chacun dans quelque temps, à froid. Là, c'est encore tiède.

Ah non non non, à froid, je dis la même chose... Räikkönen freine très fort pour laisser de la place à Ocon, j'en démords pas... Je t'invite une nouvelle fois à étudier le point de freinage de chacun d'entre eux

Donc, pour un pilote, le règlement est plus important que sa vision de la course ? Le pilote, sachant qu'il n'aura aucun tort, effectue son dépassement sans se soucier de savoir si c'est trop risqué ?

Quand la législation prend le pouvoir sur le bon sens...

Raikkonen a pris des risques inutiles, c'est une EVIDENCE.

louis-ng a écrit:

Zelkin a écrit:

louis-ng a écrit:La course auto, ce n'est pas une histoire de droits, de responsabilités.

Eh bien dans ces cas-là, Verstappen et Magnussen ont bien fait d'agir comme ils l'ont fait ! Ce sont de très bons pilotes qui ont raison de faire comme s'ils étaient seuls en piste

Tu as le don de transformer le fond des commentaires et en ne retenant qu'une partie.
Dans le cas de Raikkonen, ses droits et responsabilités viennent après sa gestion de la course. Il a pris des risques inutiles en tentant de dépasser, c'est une évidence. Même s'il a 100% des droits ou 0% de responsabilité.

C'est toi qui me dis ça

Je ne cite que le début de ton commentaire car il ruine ton argumentaire, Louis.

Ocon a pris des risques inutiles en fermant la porte et en passant aussi vite que s'il était tout seul, Räikkö a adapté son freinage pour laisser de la place au Français, qui aurait pu un peu élargir s'il avait freiné

louis-ng a écrit:Donc, pour un pilote, le règlement est plus important que sa vision de la course ? Le pilote, sachant qu'il n'aura aucun tort, effectue son dépassement sans se soucier de savoir si c'est trop risqué ?

Quand la législation prend le pouvoir sur le bon sens...

Raikkonen a pris des risques inutiles, c'est une EVIDENCE.

Non, ce n'est pas une EVIDENCE ! Pour moi, l'EVIDENCE, c'est que Ocon ne ralentit pas assez pour potentiellement passer à deux de front !

Et évidemment que le règlement est plus important ! L'instinct est justement dosé par le règlement ! Un pilote qui pilote à l'instinct sans se soucier du règlement c'est Maldonado, tu vois la différence ?