Votre TOP 10 de la saison 2017

C'est vrai que le schéma représente un peu ce qu'on a à peu près tous en tête. Et il y a beaucoup de signes "=" ! Ce qui est normal, on ne peut être affirmatif totalement.

Mais je trouve qu'il manque une mise à jour importante concernant Hamilton et Alonso qui ne se sont pas mesurés à des vrais top drivers (reconnus et tout et tout...) depuis assez longtemps. Ce qui ne signifie pas qu'ils ne sont pas dans le top 2, 3 ou 4 ! Au contraire.
Comme quoi, c'est bien d'avoir une belle lutte entre 2 écuries, mais c'est aussi pas mal d'avoir de temps en temps des top écuries avec 2 top drivers.

On me dit dans l'oreillette que la triangulation Hill / Villeneuve / Frentzen / Hill est en approche.

Pour l'instant nous avons 12 votants sur le forum.

17 pilotes ont été cités.

L'année dernière on avait 18 votes. Je vais laisser le suspens un peu, en essayant d'avoir au moins autant de participants que l'année dernière.

Spoiler : Avec au moins 6 votants manquant, Hamilton n'a pas encore gagné mathématiquement.

louis-ng a écrit:C'est vrai que le schéma représente un peu ce qu'on a à peu près tous en tête. Et il y a beaucoup de signes "=" ! Ce qui est normal, on ne peut être affirmatif totalement.

Mais je trouve qu'il manque une mise à jour importante concernant Hamilton et Alonso qui ne se sont pas mesurés à des vrais top drivers (reconnus et tout et tout...) depuis assez longtemps. Ce qui ne signifie pas qu'ils ne sont pas dans le top 2, 3 ou 4 ! Au contraire.
Comme quoi, c'est bien d'avoir une belle lutte entre 2 écuries, mais c'est aussi pas mal d'avoir de temps en temps des top écuries avec 2 top drivers.

La confrontation avec Rosberg était quand même brillante pour Lewis. Même si c'est pas un cador multi-champion du monde.

Odji a écrit:La confrontation avec Rosberg était quand même brillante pour Lewis. Même si c'est pas un cador multi-champion du monde.

Disons qu'une petite confrontation directe Hamilton-Verstappen ou Alonso-Ricciardo ou un mélange de ces confrontations serait d'un grand intérêt... Beaucoup plus que Hamilton-Rosberg, je trouve.

Oui effectivement. Surtout voir ce que vaut Alonso face à la génération actuelle. Hamilton je n'ai plus aucun doute personnellement.

Jovial a écrit:

Mais j'arrive pas à trouver un vrai point de comparaison pour relier les branches :
- Alonso > Ocon >= Pérez = Hulkenberg > Sainz > Kvyat > Palmer
- Verstappen >= Ricciardo >= Vettel > Raikkonen > Grosjean >= Magnussen
- Hamilton > Bottas > Massa > Stroll

Y'a bien eu une saison commune Alonso, Hamilton où ils ont fini dans un mouchoir. Mais c'était la première saison d'Hamilton et ça nous avancerait pas beaucoup pour relier les branches
Alonso = Hamilton > Ocon >= Pérez = Hulkenberg > Sainz > Kvyat > Palmer ET
Alonso = Hamilton > Bottas > Massa > Stroll

Voilà sans compter que les pilotes changent et évoluent, s'adaptent plus ou moins à leur voiture, à la réglementation, etc.

Comme tu le dis, c'est assez casse gueule ce genre de comparaison.

Déjà il y a > et >    Par exemple, Räikkönen > Grosjean, c'est vrai sur le plan comptable, mais plus discutable en vitesse pure. A l'inverse, Massa > Stroll, c'est valable en vitesse pure, mais sur le plan comptable c'est pas si évident finalement.
Hülkenberg > Sainz, difficile à dire vu le peu de courses qu'ils ont eu pour s'affronter. A première vue, je dirais plutôt que le fait que Sainz soit aussi vite dans le rythme de Hülk en découvrant la voiture est le signe qu'il sera un peu au-dessus l'année prochaine.
Pérez = Hülkenberg, là, pas du tout d'accord. Pérez a commencé un peu derrière en 2014, un peu devant en 2015 et franchement devant en 2016. Pour moi Pérez > Hülkenberg
Ocon >= Pérez, ça reste à prouver même si la tendance se dessine.
Quant à Ricciardo >= Vettel, si on se fie uniquement à 2014, on peut enlever le =. 71 points d'écart, 3 victoires à 0, 8 podiums à 4, c'était à sens unique. Pour autant, je miserais pas tout mon argent sur l'Australien s'ils s'affrontaient à nouveau chez Ferrari.
Et enfin, Kvyat < Sainz, c'est plus que vrai, mais si on se réfère à 2015, Kvyat <= Ricciardo. Comme quoi il faut être prudent avec les courbes de progression  (pour ceux qui prennent déjà pour acquis que Ocon va massacrer Pérez l'année prochaine).

louis-ng a écrit:

Odji a écrit:La confrontation avec Rosberg était quand même brillante pour Lewis. Même si c'est pas un cador multi-champion du monde.

Disons qu'une petite confrontation directe Hamilton-Verstappen ou Alonso-Ricciardo ou un mélange de ces confrontations serait d'un grand intérêt... Beaucoup plus que Hamilton-Rosberg, je trouve.

Il faut voir aussi la cote qu'avait Rosberg avant d'affronter Hamilton. En 2012-2014, il avait une cote aussi élevée que Ricciardo aujourd'hui à mon avis. Il n'y a qu'en 2015 qu'on l'a vu comme un "porteur d'eau" et en 2016, il prend le titre, on fait difficilement plus révélateur comme confrontation.

Verstappen par contre, oui, ce serait intéressant de le voir contre n'importe quel autre top driver dans les années à venir, mais ça n'en prend pas le chemin.

Hangar18 a écrit:...
Et enfin, Kvyat < Sainz, c'est plus que vrai, mais si on se réfère à 2015, Kvyat <= Ricciardo. Comme quoi il faut être prudent avec les courbes de progression  (pour ceux qui prennent déjà pour acquis que Ocon va massacrer Pérez l'année prochaine).

Je crois bien que, du moins sur ce forum, personne ne prend pour acquis une future domination de tel ou tel pilote. En revanche, on a vu certains commentaires prenant pour acquis que certains pilotes débutants ou presque allaient être outrageusement dominés.
Concernant Ocon, j'ai lu des commentaires indiquant qu'il a fait une très bonne année 2017 et que l'an prochain, si sa progression continue, il pourrait être un peu devant Perez. Mais en aucun cas qu'il allait massacrer Perez. Comment cela serait-il possible ? Si ça l'était, cela serait déjà en partie fait. Peut-être trouve-t-on cela dans certains fan clubs d'Ocon... ? Ou dans les paroles de journalistes cocardiers ? Perso, je ne l'ai jamais réellement entendu ou lu.

Hangar18 a écrit:

louis-ng a écrit:

Odji a écrit:La confrontation avec Rosberg était quand même brillante pour Lewis. Même si c'est pas un cador multi-champion du monde.

Disons qu'une petite confrontation directe Hamilton-Verstappen ou Alonso-Ricciardo ou un mélange de ces confrontations serait d'un grand intérêt... Beaucoup plus que Hamilton-Rosberg, je trouve.

Il faut voir aussi la cote qu'avait Rosberg avant d'affronter Hamilton. En 2012-2014, il avait une cote aussi élevée que Ricciardo aujourd'hui à mon avis. Il n'y a qu'en 2015 qu'on l'a vu comme un "porteur d'eau" et en 2016, il prend le titre, on fait difficilement plus révélateur comme confrontation.

Verstappen par contre, oui, ce serait intéressant de le voir contre n'importe quel autre top driver dans les années à venir, mais ça n'en prend pas le chemin.

Justement, Rosberg, ayant été perçu comme un porteur d'eau, ne peut réellement être comparé à un super top driver. Et on a vu que sa motivation était temporaire ou fragile. Ce qui ne diminue pas la valeur de Hamilton.
Quel super top driver dans l'histoire de la F1 pourrait être considéré comme porteur d'eau ou N°2 et valoriser son duel l'année suivante ?

Odji a écrit:Les triangulations comme ça c’est loin d’être évident à mon avis.

Ricciardo - Vettel notamment y a des circonstances qui font que Vettel était beaucoup moins au charbon en 2014 que cette année.

Oui et y'a aussi Ricciardo qui découvrait une nouvelle équipe et qui avait moins d'expérience.
Sinon effectivement c'est casse gueule de comparer ainsi mais sortir un TOP 10 sans connaitre la véritable valeur des autos, c'est encore plus casse gueule AMHA

Et sinon pour la comparaison Hulkenberg Perez, je suis désolé mais quand on analyse un peu les 3 saisons, c'est pas du tout évident que Pérez est plus rapide :
http://grandprixrankings.com/compare/2014-f1/perez-versus-hulkenberg/
http://grandprixrankings.com/compare/2015-f1/perez-versus-hulkenberg/
http://grandprixrankings.com/compare/2016-f1/perez-versus-hulkenberg/

En qualif, Hulkenberg est toujours devant. Beaucoup plus d'abandon pour Hulkenberg et honnêtement je suis bien incapable de me rappeler pourquoi. Par contre quand ils finissent tous les deux, l'allemand est plus souvent devant.

Allez, mon ton 10:

1 Hamilton
2 Ricciardo
3 Verstappen
4 Vettel
5 Ocon
6 Raikkonen
7 Sainz
8 Perez
9 Alonso
10 Bottas

Odji a écrit:
L'année dernière on avait 18 votes. Je vais laisser le suspens un peu, en essayant d'avoir au moins autant de participants que l'année dernière.    

Bon, c'est bien pour aider, par ce que je trouve cet exercice un peu inutile :

1 Hamilton
2 Ricciardo
3 Verstappen
4 Vettel
5 Sainz
6 Perez
7 Ocon
8 Hulkenberg
9 Raikkonen

Inclassables : Alonso, Bottas, Grosjean

Merci 

Allez je prends mon analyse de tout à l'heure, je m'y tiens et je relie les trous comme je l'entends.
Ça donne :
1 Hamilton
2 Verstappen
3 Ricciardo
4 Alonso
5 Vettel
6 Ocon
7 Pérez
8 Hulkenberg
9 Raikkonen
10 Bottas

louis-ng a écrit:
Justement, Rosberg, ayant été perçu comme un porteur d'eau, ne peut réellement être comparé à un super top driver. Et on a vu que sa motivation était temporaire ou fragile. Ce qui ne diminue pas la valeur de Hamilton.
Quel super top driver dans l'histoire de la F1 pourrait être considéré comme porteur d'eau ou N°2 et valoriser son duel l'année suivante ?

De n°1 bis en 2013-2014, à porteur d'eau en 2015, à titré en 2016. C'est clairement 2015 la saison la moins révélatrice de son niveau.
Et surtout, je faisais le comparatif avec Ricciardo, dont la cote est similaire à celle de Rosberg en 2012-2014. La chronologie est importante car Ricciardo est actuellement dans la catégorie "entre deux" des pilotes dont on suppose qu'ils pourraient être des Hamilton/Alonso, mais qui pourrait s'avérer être "juste" un Button/Rosberg/Kimi.

Pour Rosberg, tout le monde pensait que le "vrai" test était Schumacher, c'était finalement Hamilton. Je pense que pour Ricciardo, le vrai test est encore à venir car Verstappen va encore progresser l'année prochaine et le Vettel qu'il a affronté en 2014 était vraiment hors du coup (ou pas et Ricciardo sera champion 2019 avec Ferrari )

1. Hamilton
2. Vettel
3. Verstappen
4. Ricciardo
5. Alonso
6. Ocon
7. Pérez
8. Bottas
9. Hulkenberg
10. Raikkonen

Jovial a écrit:

Et sinon pour la comparaison Hulkenberg Perez, je suis désolé mais quand on analyse un peu les 3 saisons, c'est pas du tout évident que Pérez est plus rapide :
http://grandprixrankings.com/compare/2014-f1/perez-versus-hulkenberg/
http://grandprixrankings.com/compare/2015-f1/perez-versus-hulkenberg/
http://grandprixrankings.com/compare/2016-f1/perez-versus-hulkenberg/

En qualif, Hulkenberg est toujours devant. Beaucoup plus d'abandon pour Hulkenberg et honnêtement je suis bien incapable de me rappeler pourquoi. Par contre quand ils finissent tous les deux, l'allemand est plus souvent devant.

De mémoire, je pensais que c'était bien plus déséquilibré en faveur de Pérez sur la fin.
Ceci dit, ces chiffres montrent une chose : c'est kif-kif dans l'ensemble, mais le plafond de perf de Hülkenberg est plus bas et c'est le Mexicain qui va chercher les plus grosses perfs, d'où l'écart en points à la fin. Par exemple, 8-8 en course en 2016 (hors abandon), mais 2 podiums pour Pérez.

1 Hamilton
2 Vettel
3 Ricciardo
4 Verstappen
5 Ocon
6 Perez
7 Bottas
8 Sainz
9 Hulkenberg
10 Grosjean

Choix difficile pour les 8-10 places, manque Alonso et Massa, ça manquait de régularité et les pilotes étaient trop dépendants de la fiabilité de leur voitures
Tous les autres pilotes ont fait une mauvaise saison

Hangar18 a écrit:

louis-ng a écrit:
Justement, Rosberg, ayant été perçu comme un porteur d'eau, ne peut réellement être comparé à un super top driver. Et on a vu que sa motivation était temporaire ou fragile. Ce qui ne diminue pas la valeur de Hamilton.
Quel super top driver dans l'histoire de la F1 pourrait être considéré comme porteur d'eau ou N°2 et valoriser son duel l'année suivante ?

De n°1 bis en 2013-2014, à porteur d'eau en 2015, à titré en 2016. C'est clairement 2015 la saison la moins révélatrice de son niveau.
Et surtout, je faisais le comparatif avec Ricciardo, dont la cote est similaire à celle de Rosberg en 2012-2014. La chronologie est importante car Ricciardo est actuellement dans la catégorie "entre deux" des pilotes dont on suppose qu'ils pourraient être des Hamilton/Alonso, mais qui pourrait s'avérer être "juste" un Button/Rosberg/Kimi.

Pour Rosberg, tout le monde pensait que le "vrai" test était Schumacher, c'était finalement Hamilton. Je pense que pour Ricciardo, le vrai test est encore à venir car Verstappen va encore progresser l'année prochaine et le Vettel qu'il a affronté en 2014 était vraiment hors du coup (ou pas et Ricciardo sera champion 2019 avec Ferrari )

Ricciardo est un excellent finisseur, un énorme doubleur ainsi qu’un métronome. Solide en qualif il n’est par contre pas un poleman, je pense pas qu’il le deviendra à 30 ans.

Seule la pointe de vitesse peut encore être en petit point d’interrogation, mais il a déjà été face à Vettel et Verstappen, donc on sait qu’il est très rapide « au moins ». 

Si on devait le comparer à quelqu’un de la génération précédente je dirais que c’est un Alonso. Très complet, excrément pugnace en course, mais pas aussi incisif que Hamilton ou Verstappen en qualif.

Hangar18 a écrit:Et surtout, je faisais le comparatif avec Ricciardo, dont la cote est similaire à celle de Rosberg en 2012-2014. La chronologie est importante car Ricciardo est actuellement dans la catégorie "entre deux" des pilotes dont on suppose qu'ils pourraient être des Hamilton/Alonso, mais qui pourrait s'avérer être "juste" un Button/Rosberg/Kimi.

Pour Rosberg, tout le monde pensait que le "vrai" test était Schumacher, c'était finalement Hamilton. Je pense que pour Ricciardo, le vrai test est encore à venir car Verstappen va encore progresser l'année prochaine et le Vettel qu'il a affronté en 2014 était vraiment hors du coup (ou pas et Ricciardo sera champion 2019 avec Ferrari )

Mais comme ni Hamilton ni Alonso n'ont donc été confrontés directement et récemment à des vrais top drivers, qui dit que l'un des 2 voire les 2 sont toujours au top ? Ils peuvent avoir régressé un poil, comme Schumacher ou d'autres multiples champions avant eux l'ont fait.
Je me fais un peu l'avocat du diable bien sûr mais aujourd'hui, on manque de confrontations directes entre top drivers.
C'est pour cela qu'une confrontation directe Hamilton-Verstappen ou Hamilton-Ricciardo ou Hamilton-Vettel ou Hamilton-Alonso ou Alonso-Ricciardo ou Alonso-Verstappen ou Alonso-Vettel serait très intéressante. Pas uniquement d'ailleurs pour vérifier le talent de chacun car il n'y a pas beaucoup de doutes, mais pour le sport. Car Hamilton, Alonso et Vettel font leur carrière en solo ou presque ! Je trouve ça un peu regrettable.

Jovial a écrit:

Odji a écrit:C’était serré entre Lewis et Stroll pour la 10eme place mais il fallait faire un choix.

albertascari a écrit:La marge de progression a été privilégiée...

2xLOL

Comment perdre toute crédibilité dans son jugement...

Je n'apprécie pas Hamilton et Alonso que je considère comme des tricheurs (et ça n'engage que moi). Hamilton a toujours piloté dans des écuries de premier plan. Comme Alonso, il a toujours eu un environnement de travail très favorable. C'est un champion du monde mais je ne le mentionnerai jamais dans un top 10. Et encore moins Alonso. J'ai l'honneteté d'assumer ce choix à contre-courrant de la bien-pensance. Libre aux autres de mettre Hamilton ou Alonso dans leur top 10 si ça leur chante. Pas moi.

Plus je lis tes posts et plus je me dis que... t'es sacrément atteinte toi

Yris a écrit:

Jovial a écrit:

Odji a écrit:C’était serré entre Lewis et Stroll pour la 10eme place mais il fallait faire un choix.

albertascari a écrit:La marge de progression a été privilégiée...

2xLOL

Comment perdre toute crédibilité dans son jugement...

Je n'apprécie pas Hamilton et Alonso que je considère comme des tricheurs (et ça n'engage que moi). Hamilton a toujours piloté dans des écuries de premier plan. Comme Alonso, il a toujours eu un environnement de travail très favorable. C'est un champion du monde mais je ne le mentionnerai jamais dans un top 10. Et encore moins Alonso. J'ai l'honneteté d'assumer ce choix à contre-courrant de la bien-pensance. Libre aux autres de mettre Hamilton ou Alonso dans leur top 10 si ça leur chante. Pas moi.

T'es obligée d'être agressive ou c'est offert avec ton package "étroitesse d'esprit"?
Parce que vouloir être à contre sens de la bien Penzance quitte a avoir des idées stupides, c'est ton problème, mais t'es pas obligée d'être agressive dans chacun de tes posts

RacingFever a écrit:Plus je lis tes posts et plus je me dis que... t'es sacrément atteinte toi

Et fière de l'etre.