Topic des moteurs en F1 et de leur evolution

Re non. Tout depend de la maniere dont est ecrit le reglement. A savoir s'il impose une valeur limite qui ne doit pas etre depassee en tout temps et quelque soit l'endroit ou bien plutot une valeur capteur... avec un positionnement de ce capteur qui est reglemente

En somme de ce que je pige, les capteurs se placent a un endroit precis pour mesurer quelque chose de precis... sauf que le PU de Ferrari differerait de telle sorte que la position du capteur ne mesurerait pas a bonne chose... d'ou le fait que la FIA a convenu, avec Ferrari, de placer un autre capteur a une position differente mais mesurant ce qui devait etre mesure. De fait, dependant de la maniere dont le reglement est ecrit...

Mais du coup si le placement du deuxième capteur a fait stopper l'utilisation de ce mode, c'est bien qu'il contrevenait au règlement non ?

Zelkin a écrit:Mais du coup si le placement du deuxième capteur a fait stopper l'utilisation de ce mode, c'est bien qu'il contrevenait au règlement non ?

Non. Car tout depend de ce que dit le reglement.

Le probleme est probablement que le capteur est cense mesurer un truc de precis, en etant place a une position precise, or il y aurait une difference d'architecture sur le PU Ferrari qui ferait que le capteur, place de maniere conventionnelle, ne mesurerait pas ce qu'il est cense mesurer.
Or si le reglement dit que le capteur fait foi... alors voila.

C'est un peu comme le reglement des ailerons mobiles qui dit qu'un aileron ne doit pas se deplacer de tant de mm lorsqu'une charge de tant de newton est appliquee. Le test defini la regle et donc si l'aileron se deplace bien au dela en condition de course, bah tant pis. Et normalement la FIA tente de trouver des positions precises pour que le test mime au mieux ce qui se passe en course. Sauf que non. Mais un tel aileron n'est pas non conforme pour autant

Bah oui donc c'est pas conforme !

Si le règlement dit "a tel endroit, ça doit faire telle puissance" et que le capteur posé mesure un truc hors norme dans le moteur Ferrari, il est pas conforme, donc ils arrêtent de l'utiliser.

Que ce soit dû à son architecture ou à sa manière de fonctionner, il faut le changer. Les ailerons qui étaient trop mobiles, c'était pareil, même si c'était à cause de la manière dont le test était fait, ils étaient jugés non conformes et donc rigidifiés.

Zelkin a écrit:Bah oui donc c'est pas conforme !

Si le règlement dit "a tel endroit, ça doit faire telle puissance" et que le capteur posé mesure un truc hors norme dans le moteur Ferrari, il est pas conforme, donc ils arrêtent de l'utiliser.

Que ce soit dû à son architecture ou à sa manière de fonctionner, il faut le changer. Les ailerons qui étaient trop mobiles, c'était pareil, même si c'était à cause de la manière dont le test était fait, ils étaient jugés non conformes et donc rigidifiés.

Bien sur que non Zelkin, c'est plutot le reglement qui est imparfait.

Il y a deux facons d'ecrire un reglement
1) Si le reglement fixe une valeur limite a ne pas depasser ET on place des capteurs pour cela. Alors la voiture sera non conforme mais avec aucun moyen de le prouver

2) Si le reglement dit "en placant un capteur la, il est interdit de depasser une certaine valeur", alors la voiture sera tout a fait conforme si cette valeur est depassee a un autre endroit.

Oui mais si là c'est arrêté, c'est bien que le capteur a détecté quelque chose d'incorrect, FFFF

Dans ton 1, il y a justement un moyen de le prouver : les capteurs ! Et c'est ce qui a été fait là justement, le deuxième capteur a été installé et Ferrari a arrêté de déployer autant d'énergie qu'avant.

Mais justement le fait de placer ce 2eme capteur est un changement dans la procédure pour appliquer le règlement. C'est ce changement en pleine saison qui est bizarre. Un peu comme l'histoire de la largeur des pneus Michelin a une époque. On change la façon de mesurer les choses pendant la saison.

Zelkin a écrit:Oui mais si là c'est arrêté, c'est bien que le capteur a détecté quelque chose d'incorrect, FFFF

Dans ton 1, il y a justement un moyen de le prouver : les capteurs ! Et c'est ce qui a été fait là justement, le deuxième capteur a été installé et Ferrari a arrêté de déployer autant d'énergie qu'avant.

Dans les deux cas un changement de position des capteurs impactent la voiture. Dans le premier cas elle revele une certaine inegalite... dans le 2e cas, elle change la regle, tout simplement.

C'est comme l'an dernier et l'histoire du brulage d'huile. Ca n'etait pas illegal mais la FIA a demande aux motoristes de reduire leur reservoir d'huile lors de l'introduction d'un nouveau PU durant la saison... afin d'encadrer la quantite d'huile brulee notamment durant les qualifs. Mais ca ne voulait pas dire qu'avant les voitures n'etaient pas conformes, surtout que les anciens PU etaient autorises a avoir des reservoirs plus grand meme apres la date butoire (Monza 2017).
La FIA a un outil fantastique qui permet, pour de raisons "de securite", de faire a peut pret tout.

schumi0203 a écrit:Mais justement le fait de placer ce 2eme capteur est un changement dans la procédure pour appliquer le règlement. C'est ce changement en pleine saison qui est bizarre. Un peu comme l'histoire de la largeur des pneus Michelin a une époque. On change la façon de mesurer les choses pendant la saison.

C'est un peu different la largeur des pneus Michelin. Le reglement ecrit "Un pneu ne doit pas mesurer plus de XX mm, cette mesure est checkee en debut de course".

Ca aurait ete problematique si le reglement avait ete ecrit comme cela: "Un pneu ne doit pas mesurer plus de XX mm lorsque teste en debut de course".

Dans le cas 1), changer le moment de la mesure ne change pas le fait qu'un pneu ne doit pas mesurer plus de XX mm, dans le cas 2) changer le moment de la mesure c'est changer totalement le reglement.


EDIT: je tiens neanmoins a preciser que je n'en sais strictement RIEN pour le PU de Ferrari. Je repondais juste au fait que ca voulait dire que la voiture etait FORCEMENT non conforme avant.

schumi0203 a écrit:Mais justement le fait de placer ce 2eme capteur est un changement dans la procédure pour appliquer le règlement. C'est ce changement en pleine saison qui est bizarre. Un peu comme l'histoire de la largeur des pneus Michelin a une époque. On change la façon de mesurer les choses pendant la saison.

Bah deux batteries deux wattmètres non???
A moins que la puissance soit mesurée en entrée du MGU-K...

Bref j’en sais rien, mais si la FIA ne faisait la mesure qu’en sortie de une batterie, ça serait tout bonnement lamentable...

De toute manière, le règlement est formel sur l'apposition de capteurs supplémentaires, en cas de doute, toutes les configurations peuvent être testées :

5.6.2 Teams may be required to demonstrate the accuracy of the power unit configurations used by
the ECU.

Zelkin a écrit:De toute manière, le règlement est formel sur l'apposition de capteurs supplémentaires, en cas de doute, toutes les configurations peuvent être testées :

5.6.2 Teams may be required to demonstrate the accuracy of the power unit configurations used by
the ECU.

Et pourquoi ecrire "Teams may be required" et non  "Teams will have to" ? Car ca change bcp de choses non ? Dans le cas initial ca sous entend que les ecuries n'ont pas a prouver, a tout moment, la justesse des data qui nourrissent l'ECU... mais uniquement si demande. En somme, que ce n'est pas de la responsabilite de l'ecurie.

Bah ça veut dire que c'est pas contrôlé systématiquement, mais que ça peut l'être et qu'il faut être dans les règles !
C'est comme un contrôle anti dopage, c'est pas sûr que le pilote soit contrôlé et il peut très bien se déglinguer à la coke. Il sera hors la loi, mais ne sera puni que s'il se fait contrôler positif.

schumi0203 a écrit:Mais justement le fait de placer ce 2eme capteur est un changement dans la procédure pour appliquer le règlement. C'est ce changement en pleine saison qui est bizarre. Un peu comme l'histoire de la largeur des pneus Michelin a une époque. On change la façon de mesurer les choses pendant la saison.

Changer la façon dont on vérifie l'application du règlement, ce n'est pas changer le règlement.

Les autoroutes sont limitées à 130. Si la gendarmerie décide de rajouter un radar à en endroit en particulier, elle ne change pas la loi, elle ne fait que renforcer le contrôle de la loi.
Même quand il n'y avait pas de radar, la limite était déjà de 130 km/h. Et rouler à 150 était déjà une infraction.

Là, pour Ferrari, c'est pareil. Ils faisaient du 150 km/h sur une autoroute limitée à 130, et la FIA ne pouvait pas le démontrer. Il n'y absolument aucune injustice à ce qu'elle renforce ses modes de contrôle et qu'elle oblige Ferrari à rentrer dans le rang.

Satoru a écrit:Les autoroutes sont limitées à 130. Si la gendarmerie décide de rajouter un radar à en endroit en particulier, elle ne change pas la loi, elle ne fait que renforcer le contrôle de la loi.
Même quand il n'y avait pas de radar, la limite était déjà de 130 km/h. Et rouler à 150 était déjà une infraction.

Là, pour Ferrari, c'est pareil. Ils faisaient du 150 km/h sur une autoroute limitée à 130, et la FIA ne pouvait pas le démontrer. Il n'y absolument aucune injustice à ce qu'elle renforce ses modes de contrôle et qu'elle oblige Ferrari à rentrer dans le rang.

Voila, ça marche aussi comme analogie

En revanche à ce que je sais on n'est pas sur du tout que ferrari ait du modifier quoi que ce soit pour coller à ce second capteur.

Le fait qu'avant le second capteur ils étaient hors des clous et que leur baisse de perf est du a une remise dans les règles reste de la simple spéculation.

Satoru a écrit:

schumi0203 a écrit:Mais justement le fait de placer ce 2eme capteur est un changement dans la procédure pour appliquer le règlement. C'est ce changement en pleine saison qui est bizarre. Un peu comme l'histoire de la largeur des pneus Michelin a une époque. On change la façon de mesurer les choses pendant la saison.

Changer la façon dont on vérifie l'application du règlement, ce n'est pas changer le règlement.

Les autoroutes sont limitées à 130. Si la gendarmerie décide de rajouter un radar à en endroit en particulier, elle ne change pas la loi, elle ne fait que renforcer le contrôle de la loi.
Même quand il n'y avait pas de radar, la limite était déjà de 130 km/h. Et rouler à 150 était déjà une infraction.

Là, pour Ferrari, c'est pareil. Ils faisaient du 150 km/h sur une autoroute limitée à 130, et la FIA ne pouvait pas le démontrer. Il n'y absolument aucune injustice à ce qu'elle renforce ses modes de contrôle et qu'elle oblige Ferrari à rentrer dans le rang.

Sauf que tu sous entend une chose: Les autoroutes sont limitees a 130 km/h.

Sauf que le reglement de la F1, a bcp d'endroit, il n'y a aucune vitesse limite a respecter a tout temps, mais plutot: "Lorsque les gendarmes controleront la vitesse, il sera interdit de depasser les 130 km/h, ce controle se fait tous les matins a 8H30"... donc la question: Que se passe-t-il si tu fais du 150 a 13h?
C'est bien ce cas de figure que je pointe.

chandleur a écrit:En revanche à ce que je sais on n'est pas sur du tout que ferrari ait du modifier quoi que ce soit pour coller à ce second capteur.

Je sais plus si c'est à Singapour ou en Russie, mais j'ai entendu un motoriste adverse (Renault ?) expliquer que d'après les données qu'ils recueillaient, le moteur Ferrari ne délivrait plus du tout la même puissance.

FFFF a écrit:
Sauf que tu sous entend une chose: Les autoroutes sont limitees a 130 km/h.

Sauf que le reglement de la F1, a bcp d'endroit, il n'y a aucune vitesse limite a respecter a tout temps, mais plutot: "Lorsque les gendarmes controleront la vitesse, il sera interdit de depasser les 130 km/h, ce controle se fait tous les matins a 8H30"... donc la question: Que se passe-t-il si tu fais du 150 a 13h?
C'est bien ce cas de figure que je pointe.

Non tu te trompes FFFF.

Là en gros ce serait : "La vitesse est limitée à 130, et vous pourrez être amenés à être contrôlés".

A aucun moment on leur dit qu'on contrôlera à tel moment. Ils doivent être en mesure de se plier à une réglementation. Si l'excès de vitesse te parle pas, pense au contrôle alcoolémie : On te dit pas que tu seras contrôlé à chaque démarrage de ta voiture, par contre tu seras contrôlé en random, et le jour ou tu es contrôlé, tu as tout intérêt à être sous la limite.[/quote]

Satoru a écrit:

chandleur a écrit:En revanche à ce que je sais on n'est pas sur du tout que ferrari ait du modifier quoi que ce soit pour coller à ce second capteur.

Je sais plus si c'est à Singapour ou en Russie, mais j'ai entendu un motoriste adverse (Renault ?) expliquer que d'après les données qu'ils recueillaient, le moteur Ferrari ne délivrait plus du tout la même puissance.

Abiteboul a dit ça en effet

FFFF a écrit:

Satoru a écrit:

schumi0203 a écrit:Mais justement le fait de placer ce 2eme capteur est un changement dans la procédure pour appliquer le règlement. C'est ce changement en pleine saison qui est bizarre. Un peu comme l'histoire de la largeur des pneus Michelin a une époque. On change la façon de mesurer les choses pendant la saison.

Changer la façon dont on vérifie l'application du règlement, ce n'est pas changer le règlement.

Les autoroutes sont limitées à 130. Si la gendarmerie décide de rajouter un radar à en endroit en particulier, elle ne change pas la loi, elle ne fait que renforcer le contrôle de la loi.
Même quand il n'y avait pas de radar, la limite était déjà de 130 km/h. Et rouler à 150 était déjà une infraction.

Là, pour Ferrari, c'est pareil. Ils faisaient du 150 km/h sur une autoroute limitée à 130, et la FIA ne pouvait pas le démontrer. Il n'y absolument aucune injustice à ce qu'elle renforce ses modes de contrôle et qu'elle oblige Ferrari à rentrer dans le rang.

Sauf que tu sous entend une chose: Les autoroutes sont limitees a 130 km/h.

Sauf que le reglement n'est pas ecrit ainsi a bcp d'endroit, mais plutot: "Lorsque les gendarmes controleront la vitesse, il sera interdit de depasser les 130 km/h, ce controle se fait tous les matins a 8H30"... donc la question: Que se passe-t-il si tu fais du 150 a 13h?
C'est bien ce cas de figure que je pointe.  

Il faudrait vraiment que le mec qui écrit le règlement soit très con pour préciser que le règlement ne s'applique qu'à l'endroit et à l'instant précis du contrôle.

Et d'ailleurs, on se demande en quoi ça aurait le moindre sens.

Le problème c'est que plus va plus j'ai l'impression que les propos d'un team au sujet d'un autre sont à prendre avec des pincettes. La F1 est un peu passé en mode cour de récréation...
Mais bon je pense qu'on aura jamais d'info plus précise. Et faut bien reconnaître que ça parait crédible malgré tout

Zelkin a écrit:

FFFF a écrit:
Sauf que tu sous entend une chose: Les autoroutes sont limitees a 130 km/h.

Sauf que le reglement de la F1, a bcp d'endroit, il n'y a aucune vitesse limite a respecter a tout temps, mais plutot: "Lorsque les gendarmes controleront la vitesse, il sera interdit de depasser les 130 km/h, ce controle se fait tous les matins a 8H30"... donc la question: Que se passe-t-il si tu fais du 150 a 13h?
C'est bien ce cas de figure que je pointe.

Non tu te trompes FFFF.

Là en gros ce serait : "La vitesse est limitée à 130, et vous pourrez être amenés à être contrôlés".

A aucun moment on leur dit qu'on contrôlera à tel moment. Ils doivent être en mesure de se plier à une réglementation. Si l'excès de vitesse te parle pas, pense au contrôle alcoolémie : On te dit pas que tu seras contrôlé à chaque démarrage de ta voiture, par contre tu seras contrôlé en random, et le jour ou tu es contrôlé, tu as tout intérêt à être sous la limite.

[/quote]
J'ai precise a un endroit que je ne savais pas de quelle maniere etait ecrit le reglement. Et je pense que toi non plus.

Je sais tres bien qu'il est possible que le reglement soit ecrit ainsi. Mais il est tout a fait possible que le reglement soit ecrit "Lorsque vous etes controles, vous ne devez pas depasser les 130 km/h" car c'est par exemple ainsi que le reglement sur la mobilite des pieces aero est ecrit. C'est ecrit de la sorte lorsqu'on ne peut pas interdire quelque chose du fait des lois de la physique (les mouvements des pieces aero).

Tout ce que je fais la, c'est de dire a Satoru de ne pas etre si categorique avant de savoir ce que le capteur mesure, comment c'est ecrit dans le reglement etc.. SI et SEULEMENT SI le reglement est ecrit "La vitesse est limitée à 130, et vous pourrez être amenés à être contrôlés", alors oui, la Ferrari etait non conforme mais impossible a demontrer. Mais si le reglement est ecrit "Lorsque vous etes controles, vous ne devez pas depasser les 130 km/h"

Voila pourquoi, au debut, je me bornais a repondre a Satoru "tout depend de la maniere dont est ecrit le reglement"

EDIT: Ceci repond aussi au msg de Satoru ci-dessus

Bah le règlement il est totalement détaillé, et en l'occurrence, c'est ce que je t'ai mis au dessus. Les données sont précisées, et les équipes peuvent être contrôlées dessus de n'importe quelle manière. On revient à un radar installé au pif ou à un contrôle alcoolémie random

Zelkin a écrit:Bah le règlement il est totalement détaillé, et en l'occurrence, c'est ce que je t'ai mis au dessus. Les données sont précisées, et les équipes peuvent être contrôlées dessus de n'importe quelle manière. On revient à un radar installé au pif ou à un contrôle alcoolémie random

Ce que tu as ecrit est assez incomplet. "Il peut etre demande aux ecuries de demontrer de la justesse de la config du PU rapporte a l'ECU"... ca ne dit pas si la config de toutes les pieces du PU sont encadrees par des valeurs max a tout temps ou bien s'il y a des pieces dans lesquelles il n'y a aucune valeure max a respecter mais juste une valeur "capteur max".

Et a cela je reposte un message plus haut:

YouYou a écrit:Et la réglementation hybride est assez complexe. L’energie stockée, l’energie distribuée par les batteries par tour et la puissance max ont des valeurs réglementées. Mais il y a un gros floue sur le fonctionnement du MGU-H.

Or la on parle, on parle... mais a part parler de capteur que Ferrari a du installer en plus, on ne sait meme pas ce que ces capteurs mesures, ce qu'ils regulent etc... Donc ce que je dit c'est, comment etre categorique dans cette situation.