L'actualité du moment

Ce qui n'a évidemment aucune valeur, même pas informative, car les partisans du non sont naturellement restés chez eux.

Gus a écrit:Ce qui n'a évidemment aucune valeur, même pas informative, car les partisans du non sont naturellement restés chez eux.

probablement:

Le Figaro.fr a écrit:Selon les sondages, la Catalogne serait divisée à parts presques égales entre les partisans de l'indépendance et ceux d'un maintien en Espagne. En revanche près de 80% des électeurs souhaiteraient un référendum légal et accordé avec l'Etat, selon ces enquêtes d'opinion.

car pour passer de 50% a 90% il faut forcement planter la représentativité.

J'ai quelques doute sur la démarche du gouvernement de Madrid. Certes, le referendum est illégal, et le gouvernement avait le droit d'utiliser la force pour empêcher son déroulement. Pour autant, il risque fort :
1/ de nourrir le sentiment indépendantiste, en donnant l'image d'un régime répressif (en appeler aux mânes de Franco est quelque peu abusif, mais les opposants en ont la possibilité)
2/ de braquer d'autres gouvernements européens, pourtant a priori peu enclins à soutenir l'indépendantisme d'une région d'un autre Etat (ne serait-ce que parce que plusieurs Etats européens comportent également des régions susceptibles d'être tentées par le séparatisme)

Le referendum en lui même ne vaut rien, ce n'est que la matérialisation d'un coup de force (celui du gouvernement régional catalan) contre un autre (celui du gouvernement central), mais il va rendre la situation franchement acrimonieuse, et donc dangereuse.

Par comparaison, on notera que dans des situations similaires, les gouvernements du Canada et du Royaume-Uni avaient permis l'organisation de referendums au Québec et en Ecosse.

Pour autant, on peut considérer que, pour un referendum de ce type, il faut une large majorité pour entériner le résultat d'un referendum : un referendum d'indépendance validé par 50% des suffrages + 1 voix me semble manquer de légitimité, étant donné la variance liée aux soubresauts de l'opinion publique, et au fait qu'une indépendance impliquerait alors de déraciner une bonne moitié de la population. Il faudrait selon moi a minima que l'on ait 50% au moins de l'ensemble des votants (et pas seulement des suffrages exprimés), assortie d'une majorité d'au moins xx% (seuil élevé à définir) des suffrages exprimés pour valider un referendum de ce type... Mais il faudrait quand même que celui-ci puisse avoir lieu si c'est pertinent.

Bah Gautier, la PM d'Ecosse a ensuite demander un nouveau referendum après le vote du Brexit que Londres a refusé.
La grande difference selon moi c'est que les institutions des pays que tu cites permettent ces referendums... Mais simplement pas l'espagne. D'ailleurs la France non plus je crois

La demande de Nicola Sturgeon me semblait légitime, dans la mesure où un argument majeur pour le "non" à l'indépendance était que rester au sein du Royaume-Uni était le seul moyen pour l'Ecosse de rester de rester dans l'UE.

Sinon : on peut noter que le référendum en Ecosse n'avait aucun caractère contraignant sur le plan légal, il n'était que consultatif. Le gouvernement de Londres aurait tout aussi bien pu s'asseoir dessus, même en cas de victoire du "oui". Celui-ci avait plus pris la forme d'un "gentlemen's agreement", où Londres avait promis d'ouvrir des négociations en vue de l'indépendance en cas de victoire du "oui".

FFFF a écrit:Bah Gautier, la PM d'Ecosse a ensuite demander un nouveau referendum après le vote du Brexit que Londres a refusé.
La grande difference selon moi c'est que les institutions des pays que tu cites permettent ces referendums... Mais simplement pas l'espagne. D'ailleurs la France non plus je crois

Les institutions ne le permettent pas mais cela engendre de la violence.

Car l'an prochain, il y' aura le référendum d'autodétermination en Nouvelle-Calédonie et si les calédoniens n'avaient pas utilisé la violence, jamais ils n'auraient obtenu ce référendum.

Et j'espère que ce n'est pas ce qui va se passer en Catalogne, ne voyant rien venir, les plus radicaux risquent d'en appeler à une lutte moins pacifique.

A croire que l'Histoire n'a rien appris à ces gouvernements qui restent bornés jusqu'au bout. Il préfèrent la casse plutôt que négocier en amont.

luther king a écrit:

FFFF a écrit:Bah Gautier, la PM d'Ecosse a ensuite demander un nouveau referendum après le vote du Brexit que Londres a refusé.
La grande difference selon moi c'est que les institutions des pays que tu cites permettent ces referendums... Mais simplement pas l'espagne. D'ailleurs la France non plus je crois

Les institutions ne le permettent pas mais cela engendre de la violence.

Car l'an prochain, il y' aura le référendum d'autodétermination en Nouvelle-Calédonie et si les calédoniens n'avaient pas utilisé la violence, jamais ils n'auraient obtenu ce référendum.

Et j'espère que ce n'est pas ce qui va se passer en Catalogne, ne voyant rien venir, les plus radicaux risquent d'en appeler à une lutte moins pacifique.

A croire que l'Histoire n'a rien appris à ces gouvernements qui restent bornés jusqu'au bout. Il préfèrent la casse plutôt que négocier en amont.

En soit quelle serait la solution ?

Que l'ensemble de la population Espagnol se prononce afin de donner le droit a une partie de l'Espagne de se prononcer pour son autodetermination... et ensuite, en fonction du resultat, des referendums seront rendu possible dans les differentes parties du pays.

Mais la nouvelle caledonie c'est encore une difference car elle a un statut particulier en n'etant qu'un territoire

Si tu demandes l'avis de toute la population espagnole, c'est même pas la peine de faire un référendum, le "oui" sera rejeté à 85%.

Quand le Kosovo a voté, on n'a pas demandé l'avis de la Serbie. Ils ont fait le référendum pour ceux qui habitent au Kosovo, c'est logique je pense.

Le referendum étant illégal, il suffisait de déclarer qu'il allait de même pour le résultat. En commençant par des coups de bâtons, c'est sûr qu'il sera plus difficile de dialoguer/désamorcer la crise après.

Sinon: "si le gouvernement catalan proclame l'indépendance dans les prochains jours, comme l'a annoncé le président de la région Carles Puigdemont, l'Etat espagnol peut empêcher ce processus.

Le premier ministre espagnol Mariano Rajoy peut notamment invoquer l'article 155 de la Constitution qui permet au gouvernement central de prendre la direction d'une communauté autonome en cas de non-respect de la Constitution ou d'atteinte grave à l'intérêt général.

L'Etat peut également avoir recours à la loi de Sécurité nationale qui prévoit la prise de contrôle rapide de certaines compétences dédiées aux communautés autonomes, en particulier la sécurité, en cas de risque pour la sécurité nationale. Enfin, le Parti populaire, au pouvoir, a fait adopter une loi permettant au Tribunal constitutionnel de suspendre les administrations ou les fonctionnaires régionaux si ceux-ci ne respectent pas ses décisions."

Après ce qui s'est passé hier, ça risque de prendre une sale tournure...

Jaco a écrit:Le referendum étant illégal, il suffisait de déclarer qu'il allait de même pour le résultat. En commençant par des coups de bâtons, c'est sûr qu'il sera plus difficile de dialoguer/désamorcer la crise après.

Sinon: "si le gouvernement catalan proclame l'indépendance dans les prochains jours, comme l'a annoncé le président de la région Carles Puigdemont, l'Etat espagnol peut empêcher ce processus.

Le premier ministre espagnol Mariano Rajoy peut notamment invoquer l'article 155 de la Constitution qui permet au gouvernement central de prendre la direction d'une communauté autonome en cas de non-respect de la Constitution ou d'atteinte grave à l'intérêt général.

L'Etat peut également avoir recours à la loi de Sécurité nationale qui prévoit la prise de contrôle rapide de certaines compétences dédiées aux communautés autonomes, en particulier la sécurité, en cas de risque pour la sécurité nationale. Enfin, le Parti populaire, au pouvoir, a fait adopter une loi permettant au Tribunal constitutionnel de suspendre les administrations ou les fonctionnaires régionaux si ceux-ci ne respectent pas ses décisions."

Après ce qui s'est passé hier, ça risque de prendre une sale tournure...

Tout cela dépendra de la volonté du peuple catalan.

S'il est déterminé, cela sera une question de temps pour qu'ils aient gain de cause et cela se finira comme au Kosovo, en Algérie et ailleurs, l'Etat espagnol finira par lâcher.

Cela peut prendre une sale tournure, le PP espagnol dont les gênes viennent du franquisme peut se radicaliser et revenir aux anciennes méthodes brutales et les indépendantistes peuvent aussi se radicaliser et utiliser la violence.

Je suis d'accord avec toi, cela ne sent pas bon.

Et ne pas oublier que cela se passe à notre frontière et les basques n'ont pas exclu de s'engager auprès des catalans, cela peut rendre la situation très très compliquée.

luther king a écrit:..
A croire que l'Histoire n'a rien appris à ces gouvernements qui restent bornés jusqu'au bout. Il préfèrent la casse plutôt que négocier en amont.

Ce que nous apprend l'histoire c'est que avant d'être des grand pays unifiés, la France, l'Espagne, l'Italie, la Grande Bretagne et dans une moindre mesure l'Allemagne étaient constitués de multiples petits royaumes qui se ralliaient entre eux selon les nécessités.
Il y a un eu un mouvement d'unification nationale amorcé dans le haut moyen age et finalisé au tout début du XXe siècle.
Donc les choses ne sont pas toujours allées dans le sens de la dislocation.

Ce qu'il se passe depuis une vingtaine d'années, partout en Europe, c'est l'apparition de grumeaux dans un ensemble homogène dont on a rendu les frontières floues. Debray l'expliquait très bien, ces mouvement de "régionalisme" avec une résurgence d'une identité locale ne sont que la conséquence de la disparition du sentiment de nation, lequel est un ingrédient indispensable au vivre ensemble.
Les gens ont besoin de frontières, c'est à dire d'un contenant. Celui du pays se dissous ? ils font renaître celui de la région.

Ceci n'a rien d’inéluctable, la construction européenne n'a rien d'irréversible. Si elle repartait en arrière, voire que nous nous dirigions vers un ensemble d'état nation et non vers une Europe fédérale( comme le demandent des courants politiques nationalistes), on peut parier que ce régionalisme revigoré déclinerait assez vite.

oxythan a écrit:

luther king a écrit:..
A croire que l'Histoire n'a rien appris à ces gouvernements qui restent bornés jusqu'au bout. Il préfèrent la casse plutôt que négocier en amont.

Ceci n'a rien d’inéluctable, la construction européenne n'a rien d'irréversible. Si elle repartait en arrière, voire que nous nous dirigions vers un ensemble d'état nation et non vers une Europe fédérale( comme le demandent des courants politiques nationalistes), on peut parier que ce régionalisme revigoré déclinerais assez vite.

Exactement.

C'était d'ailleurs la vision de De Gaulle, jamais il n'aurait accepté l'Europe telle qu'on la connait aujourd'hui.

C'est l'envie d'une Europe fédérale qui a fait émerger de nouveau ces mouvements indépendantistes, du moins, ils sont revigorés car ils existaient déjà.

oxythan a écrit:
Ce que nous apprend l'histoire c'est que avant d'être des grand pays unifiés, la France, l'Espagne, l'Italie, la Grande Bretagne et dans une moindre mesure l'Allemagne étaient constitués de multiples petits royaumes qui se ralliaient entre eux selon les nécessités.

Juste une correction, l'Allemagne est l'unification d'une multitude de petits royaumes, land... même s'il y avait eu une certaine unité sous le St-Empire.

PoincarréCicéron a écrit:

oxythan a écrit:
Ce que nous apprend l'histoire c'est que avant d'être des grand pays unifiés, la France, l'Espagne, l'Italie, la Grande Bretagne et dans une moindre mesure l'Allemagne étaient constitués de multiples petits royaumes qui se ralliaient entre eux selon les nécessités.

Juste une correction, l'Allemagne est l'unification d'une multitude de petits royaumes, land... même s'il y avait eu une certaine unité sous le St-Empire.

Oui, c'est pour cela que j'ai mis "dans une moindre mesure"

Jaco a écrit:Le referendum étant illégal, il suffisait de déclarer qu'il allait de même pour le résultat. En commençant par des coups de bâtons, c'est sûr qu'il sera plus difficile de dialoguer/désamorcer la crise après.

Sinon: "si le gouvernement catalan proclame l'indépendance dans les prochains jours, comme l'a annoncé le président de la région Carles Puigdemont, l'Etat espagnol peut empêcher ce processus.

Le premier ministre espagnol Mariano Rajoy peut notamment invoquer l'article 155 de la Constitution qui permet au gouvernement central de prendre la direction d'une communauté autonome en cas de non-respect de la Constitution ou d'atteinte grave à l'intérêt général.

L'Etat peut également avoir recours à la loi de Sécurité nationale qui prévoit la prise de contrôle rapide de certaines compétences dédiées aux communautés autonomes, en particulier la sécurité, en cas de risque pour la sécurité nationale. Enfin, le Parti populaire, au pouvoir, a fait adopter une loi permettant au Tribunal constitutionnel de suspendre les administrations ou les fonctionnaires régionaux si ceux-ci ne respectent pas ses décisions."

Après ce qui s'est passé hier, ça risque de prendre une sale tournure...

Il y a quelque probleme. En soit comme on a pu le voir, le vote s'est deroule dans pas mal d'endroit. La subtilite c'est que le gouvernement catalan ne peut pas utiliser les batiments d'Etat et les moyens de l'Etat pour organiser le referendum. En l'occurence ici les ecoles ou encore les mairies. Donc les policiers sont venus saisir le materiel electoral stocke dans les batiments etatiques. Et c'est a partir de la que les problemes ont commence car des manifestants empechaient les policier de rentrer dans ces batiments officiels ou bien les empechait d'en sortir une fois le materiel confisque. Donc tout ce qui etait entre les policiers et les batiments ont ete tabasse.
Pourquoi saisir donc le materiel ? Car la justice la demande.

Et comme tu dis, le gouvernement aurait pu utiliser d'autres moyens. On peut prendre le cas en 2014 pour le meme type de referendum qui avait vu la victoire du Oui a 80%. La grande difference n'a pas ete l'attitude du gouvernement espagnol en fait, mais plutot du celle de la representation catalane qui avait accepte le fait que ce soit qu'une simple consultation.

PoincarréCicéron a écrit:

oxythan a écrit:
Ce que nous apprend l'histoire c'est que avant d'être des grand pays unifiés, la France, l'Espagne, l'Italie, la Grande Bretagne et dans une moindre mesure l'Allemagne étaient constitués de multiples petits royaumes qui se ralliaient entre eux selon les nécessités.

Juste une correction, l'Allemagne est l'unification d'une multitude de petits royaumes, land... même s'il y avait eu une certaine unité sous le St-Empire.

Dsl PCC j'utilise ton message pour repondre a Oxythan.
Il y a tout de meme une grande difference entre la France et le reste. La France est le plus vieux pays consitue d'Europe et est un Etat extremement centralise avec des identites locales moins prononcees qu'en Espagne ou au RU par exemple. Et c'est probablement ca le nerf de la guerre, car la France a tendance un peu a desidentitarise ses territoires a l'avantage de "l'identite nationale" (comparativement aux autres pays j'insiste)

Il est clair que des parties du pays ont une forte identite (genre la Corse, les bretons et j'en passe), mais ca n'est rien par rapport aux autres pays. J'ai deux espagnols dans mon labo dont une venaant du pays basque. Elle ne se sent pas du tout impregnee de l'identite Espagnole.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/10/02/97001-20171002FILWWW00112-las-vegas-plus-de-50-morts-dans-la-fusillade-le-tireur-identifie.php

Drame épouvantable... mais aussi contre exemple parfait a ceux qui estiment que si on laisse circuler plus d'armes dans la population les gens pourrons mieux se défendre.
Avec un tireur au 32e étage, certainement bien caché, j'aimerais bien savoir comment les cibles peuvent répliquer.
Par contre, si moins d'armes circulaient peut être que le gars n'en aurait pas eu une entre les mains...

FFFF a écrit:

Jaco a écrit:Le referendum étant illégal, il suffisait de déclarer qu'il allait de même pour le résultat. En commençant par des coups de bâtons, c'est sûr qu'il sera plus difficile de dialoguer/désamorcer la crise après.

Sinon: "si le gouvernement catalan proclame l'indépendance dans les prochains jours, comme l'a annoncé le président de la région Carles Puigdemont, l'Etat espagnol peut empêcher ce processus.

Le premier ministre espagnol Mariano Rajoy peut notamment invoquer l'article 155 de la Constitution qui permet au gouvernement central de prendre la direction d'une communauté autonome en cas de non-respect de la Constitution ou d'atteinte grave à l'intérêt général.

L'Etat peut également avoir recours à la loi de Sécurité nationale qui prévoit la prise de contrôle rapide de certaines compétences dédiées aux communautés autonomes, en particulier la sécurité, en cas de risque pour la sécurité nationale. Enfin, le Parti populaire, au pouvoir, a fait adopter une loi permettant au Tribunal constitutionnel de suspendre les administrations ou les fonctionnaires régionaux si ceux-ci ne respectent pas ses décisions."


Après ce qui s'est passé hier, ça risque de prendre une sale tournure...

Il y a quelque probleme. En soit comme on a pu le voir, le vote s'est deroule dans pas mal d'endroit. La subtilite c'est que le gouvernement catalan ne peut pas utiliser les batiments d'Etat et les moyens de l'Etat pour organiser le referendum. En l'occurence ici les ecoles ou encore les mairies. Donc les policiers sont venus saisir le materiel electoral stocke dans les batiments etatiques. Et c'est a partir de la que les problemes ont commence car des manifestants empechaient les policier de rentrer dans ces batiments officiels ou bien les empechait d'en sortir une fois le materiel confisque. Donc tout ce qui etait entre les policiers et les batiments ont ete tabasse.
Pourquoi saisir donc le materiel ? Car la justice la demande.

Et comme tu dis, le gouvernement aurait pu utiliser d'autres moyens. On peut prendre le cas en 2014 pour le meme type de referendum qui avait vu la victoire du Oui a 80%. La grande difference n'a pas ete l'attitude du gouvernement espagnol en fait, mais plutot du celle de la representation catalane qui avait accepte le fait que ce soit qu'une simple consultation.

Je suis parfaitement d'accord avec tout ça. Ce que je condamne dans le fond, ce n'est pas l'intervention de la guardia civil, mais l'excès de zèle dont certains ont fait preuve ce dimanche. Des abus, il y a en a eu, vidéos à l'appui.

Honnêtement, je ne vois pas comment la situation peut être désamorcée aujourd'hui. Il aurait fallu, en 2014, renégocier le statut d'autonomie de la Catalogne, en lui rendant pourquoi pas, en tout ou en partie, l'autonomie qu'elle avait avant 2010.

Si la cour constitutionnelle n'avait pas procédé de la sorte en 2010, on en serait sans doute pas là aujourd'hui.

oxythan a écrit:http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/10/02/97001-20171002FILWWW00112-las-vegas-plus-de-50-morts-dans-la-fusillade-le-tireur-identifie.php

Drame épouvantable... mais aussi contre exemple parfait a ceux qui estiment que si on laisse circuler plus d'armes dans la population les gens pourrons mieux se défendre.
Avec un tireur au 32e étage, certainement bien caché, j'aimerais bien savoir comment les cibles peuvent répliquer.
Par contre, si moins d'armes circulaient peut être que le gars n'en aurait pas eu une entre les mains...

Et attention, les médias n'utilisent pas le mot terrorisme.

Pour que cela soit du terrorisme, faut que tu sois musulman et que tu cries la fameuse phrase 'Allah Akbar".

Mais quand tu tues 50 personnes et que tu n'es pas musulman, tu as une énorme circonstance atténuante, tu es juste un dingue!

Comme si le gars hier à Marseille n'était pas aussi un dingue!

Ce n'est pas forcement un terroriste.
aux USA ils ont pas mal d'anciens militaires atteints de séquelles post-traumatiques, ce sont d'authentiques cinglés paranoïaques.
Donc attendons un peu, on sera vite fixé.

luther king a écrit:

oxythan a écrit:http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/10/02/97001-20171002FILWWW00112-las-vegas-plus-de-50-morts-dans-la-fusillade-le-tireur-identifie.php

Drame épouvantable... mais aussi contre exemple parfait a ceux qui estiment que si on laisse circuler plus d'armes dans la population les gens pourrons mieux se défendre.
Avec un tireur au 32e étage, certainement bien caché, j'aimerais bien savoir comment les cibles peuvent répliquer.
Par contre, si moins d'armes circulaient peut être que le gars n'en aurait pas eu une entre les mains...

Et attention, les médias n'utilisent pas le mot terrorisme.

Pour que cela soit du terrorisme, faut que tu sois musulman et que tu cries la fameuse phrase 'Allah Akbar".

Mais quand tu tues 50 personnes et que tu n'es pas musulman, tu as une énorme circonstance atténuante, tu es juste un dingue!

Comme si le gars hier à Marseille n'était pas aussi un dingue!

Pour que ce soit du terrorisme il faut tout de meme qu'il y ait une motivation... tuer des morts personnes pour affecter durablement les vivants.

Oui voila, un tueur de masse n'est pas forcement un terroriste.
C'est la motivation qui fait le terroriste.

FFFF a écrit:
Pour que ce soit du terrorisme il faut tout de meme qu'il y ait une motivation... tuer des morts pour affecter durablement les vivants.

Voilà un terrorisme plus acceptable!

Tuer des gens... evidemment

Allons, allons, on sait bien que tu es un grand fan des films des zombies et de mort-vivants, mais je dois te le dire, jusqu'à présent ce n'est que de la fiction.