[2016] Grand Prix du Mexique : TOP/FLOP

JPeg, sur cet action, Verstappen etait entrain de faire une manoeuvre de defense, il s'etait mis en plein milieu de la piste pour se defendre (et Vettel tres a l'exterieur pour le prendre a la reacceleration). Et le fait que Verstappen est oblige de tirer tout droit vient egalement du fait qu'il a pris cette position au milieu de la piste pour se defendre de Vettel

FFFF a écrit:L'action de Vettel decoule du fait qu'il a recu le message radio que Max avait recu l'ordre de lui ceder sa place mais comme ce dernier a tarde il s'est pris d'impatience et lorsqu'il a vu Ricciardo tenter un depassement il s'est dit qu'il doit a tout prix bloquer Ricciardo sans quoi Verstappen ne pourra plus rendre sa place.

Ca c'est vraiment l'argument qui n'a absolument aucun sens :

1. C'est Ferrari qui a dit que Max avait reçu la consigne ! Sauf preuve du contraire je n'ai lu ça absolument nulle part et après ce qu'il s'est passé semaine pro j'ai quelques doutes sur le fait que Max ne respecte pas une consigne de la direction de course/équipé. On a la conversation radio de Red Bull indiquant à Max qu'il devrait laisser sa place ?

2. On peut aller très loin avec ce genre de raisonnement : le pilote qui voit son avance disparaitre à cause d'une SC causée par un autre pilote qui aurait fait une connerie ? Il peut faire les pires coups de la planète pour empêcher les autres de passer en pretextant : "oui mais euuuh c'est à cause de trucmachinchouette que tricmachinbidule se retrouve juste derrière moi et peut porter une attaque, c'est un scandale, j'ai donc le droit de faire toutes les manoeuvres illégales que je veux"

FFFF a écrit:JPeg, sur cet action, Verstappen etait entrain de faire une manoeuvre de defense, il s'etait mis en plein milieu de la piste pour se defendre (et Vettel tres a l'exterieur pour le prendre a la reacceleration). Et le fait que Verstappen est oblige de tirer tout droit vient egalement du fait qu'il a pris cette position au milieu de la piste pour se defendre de Vettel

Vettel reste sur sa trajectoire, il ne bouge pas d'un millimètre. Vestrappen se met au milieu à titre préventif (ce qui est une connerie puisque Vettel n'allait rien tenter)...donc non Vettel, ne tente rien !

albertascari a écrit:Bah justement, ce tapis rouge donné au pilote attaquant devient lassant.

Je suis d'accord avec ça.

Ce qui me gêne, c'est que quand lorsque Verstappen le faisait, ça provoquait le scandale, et que c'est de manière quasi-unanime qu'a été saluée la précision apportée à la FIA dans le règlement, qui allait enfin mettre un terme aux agissements de Verstappen

Et maintenant que le premier à se faire prendre par la patrouille est Vettel, et que comble de l'ironie, c'est Verstappen qui en profite, le nouveau règlement ne plait plus. Faudrait savoir.

Alors je ne te vise pas en particulier (je ne sais plus quelle était ta position sur les incidents Verstappen/Raikkonen ou Verstappen/Hamilton), mais de manière générale, je trouve que ce manque de cohérence devient pénible.

Soit on accepte la bonne vieille baston, parfois à la limite du fair-play, et on arrête de taper sur Verstappen à longueur de posts (le pire étant ceux qui rajoutent "un jour il tuera quelqu'un")
Soit on veut de la bagarre clean de chez clean, et dans ce cas, on accepte que le coup de vice/énervement de Vettel sur Ricciardo soit sanctionné.

JPeg a écrit:
... je fais partie de ceux qui pensent que ni Hamilton (à Monaco ou au Mexique), ni Verstappen n'auraient dû être pénalisés car, d'un point de vue strictement personnel, je trouve trop dur de pénaliser pour un premier coupage de chicane...en revanche à la seconde erreur on sanctionne. D'autant plusz lorsque le pilote derrière ne tente aucune manoeuvre de dépassement.

1ere ou 2e fois, pour moi c'est pareil. On doit sanctionner si avantage il y a.
Et au départ, on ne sanctionne pas s'il y a manoeuvre d'évitement d'autres autos. Ce qui n'est pas le cas d'Hamilton.

JPeg a écrit:

FFFF a écrit:L'action de Vettel decoule du fait qu'il a recu le message radio que Max avait recu l'ordre de lui ceder sa place mais comme ce dernier a tarde il s'est pris d'impatience et lorsqu'il a vu Ricciardo tenter un depassement il s'est dit qu'il doit a tout prix bloquer Ricciardo sans quoi Verstappen ne pourra plus rendre sa place.

Ca c'est vraiment l'argument qui n'a absolument aucun sens :

1. C'est Ferrari qui a dit que Max avait reçu la consigne ! Sauf preuve du contraire je n'ai lu ça absolument nulle part et après ce qu'il s'est passé semaine pro j'ai quelques doutes sur le fait que Max ne respecte pas une consigne de la direction de course/équipé. On a la conversation radio de Red Bull indiquant à Max qu'il devrait laisser sa place ?

2. On peut aller très loin avec ce genre de raisonnement : le pilote qui voit son avance disparaitre à cause d'une SC causée par un autre pilote qui aurait fait une connerie ? Il peut faire les pires coups de la planète pour empêcher les autres de passer en pretextant : "oui mais euuuh c'est à cause de trucmachinchouette que tricmachinbidule se retrouve juste derrière moi et peut porter une attaque, c'est un scandale, j'ai donc le droit de faire toutes les manoeuvres illégales que je veux"

RB a dit a Max de laisser passer Vettel, tu peux l'entendre dans ma video ("You have to give your position")

JPeg a écrit:

FFFF a écrit:JPeg, sur cet action, Verstappen etait entrain de faire une manoeuvre de defense, il s'etait mis en plein milieu de la piste pour se defendre (et Vettel tres a l'exterieur pour le prendre a la reacceleration). Et le fait que Verstappen est oblige de tirer tout droit vient egalement du fait qu'il a pris cette position au milieu de la piste pour se defendre de Vettel

Vettel reste sur sa trajectoire, il ne bouge pas d'un millimètre. Vestrappen se met au milieu à titre préventif (ce qui est une connerie puisque Vettel n'allait rien tenter)...donc non Vettel, ne tente rien !

Bah Vettel reste sur sa trajectoire parce que Verstappen est au milieu, etant donne que le prochain virage est a gauche, il est mieux de prendre le 1er virage a l'exterieur pour ensuite etre a l'interieur pour l'autre virage.

FFFF a écrit:RB a dit a Max de laisser passer Vettel, tu peux l'entendre dans ma video ("You have to give your position")

Je ne peux pas mettre le son, mais je te fais confiance Alors ok mais il s'agit d'un ordre de son équipe, et les ordres de son équipe ont quoi comme valeur ?

C'est une des raisons pourquoi je dis que ca n'enleve pas la sanction de Vettel mais permet de donner des circonstances a Vettel dans le sens ou probablement qu'il pense que c'est la direction de course qui a dit a RB de dire a Max de laisser sa place mais que celui ci ne s'executant pas met Ricciardo en bonne position.
Il doit certainement pense qu'il est dans la situation d'un drapeau bleu qui bloc un pilote et le rend donc totalement vulnerable a une attaque de derriere

Oui donc au final on :

- aucune décision officielle des commissaires et/ou du directeur de course,
- Ferrari qui laisse penser à son pilote qu'une décision a été prise alors qu'il s'agit simplement d'un ordre d'équipe

Au final je ne vois aucune circonstance atténuante, au mieux Vettel peut se retrancher derrière la mauvaise communication de son équipe...mais pour les commissaires il n'y a pas lieu de prendre en compte cet élément.

FFFF a écrit:C'est une des raisons pourquoi je dis que ca n'enleve pas la sanction de Vettel mais permet de donner des circonstances a Vettel dans le sens ou probablement qu'il pense que c'est la direction de course qui a dit a RB de dire a Max de laisser sa place mais que celui ci ne s'executant pas met Ricciardo en bonne position.
Il doit certainement pense qu'il est dans la situation d'un drapeau bleu qui bloc un pilote et le rend donc totalement vulnerable a une attaque de derriere

En l'occurrence RB dit à Max qu'il devra sûrement rendre sa place, et Vettel s'égosille derrière sans avoir eu vent de cette discussion (qui ne concerne en rien, à ce moment, une consigne de la FIA)

De toute façon on ne peut pas accepter tout de Vettel sous prétexte que monsieur n'est pas content. J'ai tendance à le tenir en très haute estime mais son comportement depuis quelques semaines est limite, mais la c'est carrement aberrant.

Entre les insultes sur Massa, celles sur Whiting et la manœuvre (au minimum douteuse, au pire interdite) sur Ricciardo, je maintiens que 10 secondes c'est pas énorme

Satoru a écrit:

albertascari a écrit:Bah justement, ce tapis rouge donné au pilote attaquant devient lassant.

Je suis d'accord avec ça.

Ce qui me gêne, c'est que quand lorsque Verstappen le faisait, ça provoquait le scandale, et que c'est de manière quasi-unanime qu'a été saluée la précision apportée à la FIA dans le règlement, qui allait enfin mettre un terme aux agissements de Verstappen

Et maintenant que le premier à se faire prendre par la patrouille est Vettel, et que comble de l'ironie, c'est Verstappen qui en profite, le nouveau règlement ne plait plus. Faudrait savoir.

Alors je ne te vise pas en particulier (je ne sais plus quelle était ta position sur les incidents Verstappen/Raikkonen ou Verstappen/Hamilton), mais de manière générale, je trouve que ce manque de cohérence devient pénible.

Soit on accepte la bonne vieille baston, parfois à la limite du fair-play, et on arrête de taper sur Verstappen à longueur de posts (le pire étant ceux qui rajoutent "un jour il tuera quelqu'un")
Soit on veut de la bagarre clean de chez clean, et dans ce cas, on accepte que le coup de vice/énervement de Vettel sur Ricciardo soit sanctionné.

Les deux situations sont mauvaises je trouve : ce que faisait Verstappen n'était pas normal, mais cette règle est trop rigide. En fait, cette règle je suis pour qu'elle reste officieuse, une sorte de règle de fair play entre les pilotes. Maintenant qu'elle est écrite noir sur blanc, il va y avoir des heures et des heures de discussion, d'interprétations et probablement des incohérence dans les décisions. Alors que si la FIA avait mis une réprimande à chaque fois que Verstappen faisait ça, puis une pénalité au bout de la 3ème (et il y en a eu bien plus), on n'aurait pas cette règle imparfaite et Verstappen se serait fait rappeler à l'ordre non pas pour la manoeuvre en elle-même mais pour la récidive.
Après tout, une défense un peu musclée, ça peut donner des bastons intéressantes. Mais plonger systématiquement au freinage pour que le type derrière ne tente rien car il sait qu'il y laissera au mieux un aileron, c'est un manque total de fair play.

Donc là, même si la sanction de Vettel est logique (et même si ça n'a rien à voir, perso je suis content qu'il se fasse pénaliser car il se croit vraiment tout permis), c'est assez injuste que pour un léger décalage, il prenne toutes les sanctions que Verstappen n'a pas prise depuis des mois. Selon moi, ça doit rester une décision arbitraire, selon le contexte et le passif du pilote, avec possibilité de mettre une simple réprimande. Maintenant qu'il y a une règle rigide (une de plus), on va forcément avoir des décisions incohérentes un jour ou l'autre.

Bon et puis concernant Verstappen, rien à ajouter, le mec éjecte Rosberg au départ (volontairement car je suis persuadé qu'il pouvait braquer plus et laisser la place), puis ne laisse pas passer Vettel alors que l'équipe lui dit tout de suite après de le faire... Il ne se passe plus une course sans qu'il fasse polémique. Red Bull devrait donner sa chance à Sainz, qui fait un sans faute de son côté.

Bref, mon TOP/FLOP :
TOP :
Hamilton
Ricciardo
Hülkenberg
Bottas

FLOP :
Verstappen
Vettel

@Hangar18 : et que penses-tu de la manoeuvre d'Hamilton ... ?
Personnellement, elle m'a déplu (voir interview de Hulk) et je ne le mettrais pas dans les tops, et ni dans les flops.

louis-ng a écrit:@Hangar18 : et que penses-tu de la manoeuvre d'Hamilton ... ?
Personnellement, elle m'a déplu (voir interview de Hulk) et je ne le mettrais pas les tops, et ni dans les flops.

J'en pense qu'elle n'est pas volontaire et qu'il a bénéficié de l'indulgence qu'ont habituellement les commissaires lors d'un départ. Si Rosberg avait été à sa hauteur avant le freinage (comme à Sotchi 2014, mais dans l'autre sens) OK, mais là il en était loin.

Et surtout, l'accrochage Verstappen/Rosberg donne l'impression que Hamilton a gagné un avantage bien plus important que ce qu'il a réellement gagné car les deux perdent du temps et bloquent tous les poursuivants. A partir de là, ben Hamilton foire un freinage, ça arrive.

Et puis surtout, ça n'a rien à voir avec ce que fait Verstappen avec Vettel, puisque dans le cas du Hollandais, Vettel est en train de porter une attaque et ce n'est pas lors du départ.

C'est clair que la manoeuvre est différente des autres, mais comme le dit Hulk, il a freiné trop tard. Et, contrairement aux habituels soucis au 1er virage, il n'a évité aucune auto.
Perso, je pense qu'il ne mérite pas un top à cause de cela.

D'après Hulk, sur un autre circuit, il serait ressorti de son virage au mieux 3e ou 4e. Et donc ensuite... on ne sait pas ce qui se serait passé.
A mon avis, il a voulu se protéger du duo Rosberg/Verstappen qui sentait un peu la poudre. Il a eu raison d'essayer d'y échapper mais ce n'est pas très sportif ou fairplay.

Oui alors je le dis et je le répète mais je suis d'accord sur le principe de ne pas avoir pénalisé Hamilton mais très sincèrement, à part le côté "départ", il n'y a pas vraiment lieu de faire une (grosse différence) avec Verstappen:

- Rosberg est aussi proche d'Hamilton que pouvait l'être Vettel de Verstappen,
- Vettel ne tente aucune manoeuvre de dépassement (à moins de considérer que rester sur le trajctoire est une maneouvre de dépassement)

Ensuite si Hamilton décide de freiner comme un gros porc pour rester sur la piste il peut perdre 10 places, Verstappen il en perd 2 grand maximum.

Et le gain en temps est laaaaargement à la faveur du Britannique, même si tu enlèves la chamaillerie Rosberg/Verstappen.

Finalement la seule chose qui joue en "faveur" d'Hamilton c'est que cette erreur a eu lieu départ, mais c'est effectivement une donnée importante.

JPeg a écrit:Oui alors je le dis et je le répète mais je suis d'accord sur le principe de ne pas avoir pénalisé Hamilton mais très sincèrement, à part le côté "départ", il n'y a pas vraiment lieu de faire une (grosse différence) avec Verstappen:

- Rosberg est aussi proche d'Hamilton que pouvait l'être Vettel de Verstappen,
- Vettel ne tente aucune manoeuvre de dépassement (à moins de considérer que rester sur le trajctoire est une maneouvre de dépassement)

Ensuite si Hamilton décide de freiner comme un gros porc pour rester sur la piste il peut perdre 10 places, Verstappen il en perd 2 grand maximum.

Et le gain en temps est laaaaargement à la faveur du Britannique, même si tu enlèves la chamaillerie Rosberg/Verstappen.

Finalement la seule chose qui joue en "faveur" d'Hamilton c'est que cette erreur a eu lieu départ, mais c'est effectivement une donnée importante.

Il me semble que Vettel est plus au niveau de Verstappen alors que Rosberg est nettement derrière Hamilton, mais je me trompe peut-être il faudrait que je revoie l'action.
Après, pour le gain de temps, oui il y en a un, mais il semble énorme à cause de l'accrochage qu'il y a derrière. Et puis peut-être que Hamilton a levé le pied pendant le tour pour compenser (ce que Toto Wolf semble dire lorsqu'il parle de la télémétrie il me semble).

Après, en soi je ne trouve pas que ce qu'a fait Verstappen était hyper condamnable hein, ça arrive de louper son freinage. Mais il ne se passe plus une action en piste avec lui qui ne se termine pas - au mieux - en polémique. Alors le départ + la chicane coupée + le soupçon sur le fait qu'il faisait ça pour aider Ricciardo à revenir + le fait que son équipe lui a dit explicitement de rendre la place... Eh bien ça me choque pas de le voir pénalisé lui et pas Hamilton, au delà du fait que l'action n'est pas la même.

D'ailleurs, Hamilton a eu sa période où il était dans le colimateur des commissaires (2008 puis 2011), et il s'est pris des pénalités pour des actions qui, prises individuellement ne méritaient pas forcément une pénalité. Mais quand un pilote n'est pas capable de rentrer en piste sans envoyer les autres dans le décor, ben je comprends qu'on sanctionne plus durement. Le seul problème, c'est que les réprimandes ont été inventées pour ce genre de cas et qu'elles sont bien trop peu utilisées dans ce sens.

Pour avoir revu les 2 actions il n'y a pratiquement aucune différence entre Hamilton/Rosberg et Verstappen/Vettel (au niveau de l'écart)

A côté de ça je te rejoins parfaitement sur ton analyse. D'ailleurs dans un autre messages j'avais écrit : "si on enlève tout le passif de Verstappen, GP du Mexique compris (oui je sais ça nécessite un gros pouvoir d'imagination), j'ai la quasi certitude qu'il n'aurait pas pris de pénalité pour son freinage loupé."

Effectivement quand on cumul tout ça fait beaucoup, et je suis sûr que maintenant Verstappen va commencer à payer les pots cassés sans que ce soit forcément 100% justifié...et il ne peut s'en prendre qu'à lui.

TOP
Hamilton qui prépare bien sa course en anticipant le premier virage, on peut presque dire pas vu pas pris. Ce type est définitivement intelligent

Vettel et Ricciardo pour ce freinage qui m'a rappelé Arnoux et Villeneuve....
Il ne me serait jamais venu à l'idée de critiquer le dernier tour du grand prix de france 79

FLOP
Verstappen pour sa mentalité de petit c..n et aussi parce que sportivement,d'une maniere générale  il est derrière Ricciardo

312T a écrit:TOP
Hamilton qui prépare bien sa course en anticipant le premier virage, on peut presque dire pas vu pas pris. Ce type est définitivement intelligent

FLOP
Verstappen pour sa mentalité de petit c..n

Nan mais c'est une blague là, juste pour troller, rassure moi ?

Satoru a écrit:

albertascari a écrit:Bah justement, ce tapis rouge donné au pilote attaquant devient lassant.

Alors je ne te vise pas en particulier (je ne sais plus quelle était ta position sur les incidents Verstappen/Raikkonen ou Verstappen/Hamilton), mais de manière générale, je trouve que ce manque de cohérence devient pénible.

Soit on accepte la bonne vieille baston, parfois à la limite du fair-play, et on arrête de taper sur Verstappen à longueur de posts (le pire étant ceux qui rajoutent "un jour il tuera quelqu'un")
Soit on veut de la bagarre clean de chez clean, et dans ce cas, on accepte que le coup de vice/énervement de Vettel sur Ricciardo soit sanctionné.

Lors du duel Raikkonen - Verstappen en Hongrie, j'étais dérangé par ce que je percevais comme un double changement de trajectoire (pas perçu pareil par tous, d'ailleurs) et non pas par son changement de trajectoire au freinage.
En Allemagne j'ai vu qu'une redif donc je sais pas juger et au Japon j'ai pas vu de soucis.

En fait, les règles déjà existantes, celle du simple changement de trajectoire et celle de laisser de la place quand la voiture de derrière revient à hauteur de celle de devant, donnent assez de sécurité à l'attaquant et rendent la loi anti-Verstappen excédentaire.
Si le pilote de derrière n'est pas encore à la hauteur de celui qu'il attaque quand celui-ci fait un écart au freinage, il a le temps de, soit s'écarter davantage pour confirmer son attaque, soit changer de trajectoire (car l'attaquant peut toujours le faire) et attaquer par l'autre côté.
Au pire, si ça ne passe pas la 1ere fois, il attend le tour suivant pour, soit s'écarter davantage du pilote de devant en le dépassant, soit feinter l'attaque d'un côté et dépasser de l'autre.

Par contre si le pilote attaquant est déjà à la hauteur de l'autre au freinage, les lois précédentes le protègent d'un tassage intempestif par le pilote de devant. Et l'existence ou non de la loi Verstappen est complètement sans importance.

En résumé, la loi Verstappen est inutile et tue les dernières possibilités de défense au freinage

albertascari a écrit:

Satoru a écrit:

albertascari a écrit:Bah justement, ce tapis rouge donné au pilote attaquant devient lassant.

Alors je ne te vise pas en particulier (je ne sais plus quelle était ta position sur les incidents Verstappen/Raikkonen ou Verstappen/Hamilton), mais de manière générale, je trouve que ce manque de cohérence devient pénible.

Soit on accepte la bonne vieille baston, parfois à la limite du fair-play, et on arrête de taper sur Verstappen à longueur de posts (le pire étant ceux qui rajoutent "un jour il tuera quelqu'un")
Soit on veut de la bagarre clean de chez clean, et dans ce cas, on accepte que le coup de vice/énervement de Vettel sur Ricciardo soit sanctionné.

Lors du duel Raikkonen - Verstappen en Hongrie, j'étais dérangé par ce que je percevais comme un double changement de trajectoire (pas perçu pareil par tous, d'ailleurs) et non pas par son changement de trajectoire au freinage.
En Allemagne j'ai vu qu'une redif donc je sais pas juger et au Japon j'ai pas vu de soucis.

En fait, les règles déjà existantes, celle du simple changement de trajectoire et celle de laisser de la place quand la voiture de derrière revient à hauteur de celle de devant, donnent assez de sécurité à l'attaquant et rendent la loi anti-Verstappen excédentaire.
Si le pilote de derrière n'est pas encore à la hauteur de celui qu'il attaque quand celui-ci fait un écart au freinage, il a le temps de, soit s'écarter davantage pour confirmer son attaque, soit changer de trajectoire (car l'attaquant peut toujours le faire) et attaquer par l'autre côté.
Au pire, si ça ne passe pas la 1ere fois, il attend le tour suivant pour, soit s'écarter davantage du pilote de devant en le dépassant, soit feinter l'attaque d'un côté et dépasser de l'autre.

Par contre si le pilote attaquant est déjà à la hauteur de l'autre au freinage, les lois précédentes le protègent d'un tassage intempestif par le pilote de devant. Et l'existence ou non de la loi Verstappen est complètement sans importance.

Je suis en total accord avec ça.

Et partant de ce principe, la défense de Vettel est certes rugueuse, mais dans les limites (un seul changement de ligne, tasse mais laisse la place à Ricciardo).

D'ici à ce que dans quelques GP, les pilotes qui ont exigé la loi Verstappen (oubliant qu'elle aurait vocation à s'appliquer à eux-mêmes, et pas juste à Maxou) demandent son assouplissement...

En réalité c'est Bernie qui avait raison! Si on avait eu des murs, Hamilton ne finissait pas sa course et Verstappen non plus....Rosberg était CDM, Vettel n'avait pas besoin de s'énerver et aurait pu s'expliquer à la loyale sur la piste avec Ricciardo.... Vite des murs partout au prochain GP!

Qwark a écrit:En réalité c'est Bernie qui avait raison! Si on avait eu des murs, Hamilton ne finissait pas sa course et Verstappen non plus....Rosberg était CDM, Vettel n'avait pas besoin de s'énerver et aurait pu s'expliquer à la loyale sur la piste avec Ricciardo.... Vite des murs partout au prochain GP!

bah rosberg non plus, poussé dans le mur par maxou au premier virage